Pfeile gegen Musketenschützen

Vielleicht sollten wir beim "Warum keine Bogenschützentruppen in den Napoleonischen Kriegen?" mal die Produktionsdauer für Muskete und Langbogen zusätzlich zur Ausbildungsdauer der jeweiligen Schützen untersuchen.
Wie lange braucht man eigentlich um einen Langbogen herzustellen der dann auch eine Weile hält?
Den kann man doch nicht aus jedem Holz herstellen, vor allem nicht aus frischem, oder?
Gab es denn überhaupt genug Leute, die noch wussten wie man so etwas macht?
Und wenn ja, wären sie in der Lage gewesen soviel Bögen herzustellen das nennenswerte Verbände innerhalb kürzester Zeit damit ausgerüstet werden konnten?
Ohne Bogen kann man ja nicht anfangen zu üben.
Für die Musketenproduktion gab es doch genügend Werkstätten, Manufakturen usw.

Und dann die Ausbildung selber. Gab es genügend "Ausbilder" um eine größere Menge von Bogenschützen (1000 - 5000 tausend) gleichzeitig auszubilden?

 

Das ist ein weiterer Aspekt. Für Langbögen wurde vor allem Eibenholz verwendet, dass zu den Hochzeiten des Bogens in England in großen Plantagen gezüchtet wurde. Dazu kommen Pfeile, die während einer Schlacht in rauen Mengen verschossen werden und die im Vergleich zu einer einfachen Metallkugel ebenfalls wesentlich aufwändiger produziert werden müssen. Ich kenne mich mit den Fertigungsprozessen während des napoleonischen Zeitalters nicht aus, aber ich denke das man eine Muskete in kürzerer Zeit herstellen konnte.
Dazu kommt noch der Ausbildungsaspekt ,der hier bereits vielfach erwähnt wurde, was im Endeffekt gegen eine Wiedereinführung des Bogens geführt hat.

 

Falls sich noch jemand für die Durchschlagskraft der Langbögen interessiert, ein Zitat von der Website des ZDF
ZDF.de - Der lautlose Tod

Dort heißt es auch:

Musketen waren lange Zeit sehr wenig zielgenau und recht unzuverlässig. Es konnte durchaus vorkommen, dass sich der Schütze selbst mehr verletzte als den Gegner. Zur napoleonischen Zeit konnte man das kaum noch sagen. Abgesehen davon hatte man zu dieser Zeit auch ganz andere "Kaliber" zum Schießen.

 

Man kann auf Kompositbögen umsteigen...

Sehr schöner Link!

 

Achso? Ich lass bisher nur von entsprechenden Zollvorschriften, dass auf alle Waren nach England je nach Gewicht eine gewisse Menge an Bogenstäben mitgeliefert werden musste. Deshalb sind praktisch in ganz Europa mWn heute die Eiben so selten.

Hattest Du in einem anderen Thread nichtmal behauptet, dass man für die wesentlich länger braucht (wobei ich Dir da widersprach).
Langbogen heißt Holz schlagen, spalten, 3...4 Jahre warten und dann die eigentliche Arbeit.
Außerdem braucht man doch noch mehr Materialien. Damit stünde man vor dme Problem, woher das ganze Horn zu nehmen?

 

Erwischt!
Das kommt davon wenn man erst schreibt und dann nachdenkt.....
Ich habe in ferner Vergangenheit mal etwas über den Bau von Langbögen (bzw. den Holzververbrauch dafür) gelesen und habe das einfach ohne zu überlegen aufgeschrieben - sorry.
Was jedoch Fakt ist, ist der enorme Holzverbrauch, der die Eibenbestände in Europa empfindlich dezimierte (wie du schon geschrieben hast).

 

Da es hier um die Napoleonische Zeit geht, hätte man bereits aus Übersee exotische Hölzer importieren können, aus denen man hervorragende Bögen bauen kann ( z.B. Hickory oder Osage). Bereits im 15.Jhdt wurde gutes Eibenholz so knapp, daß man in England aus zwei kurzen Staves ( dies sind die Bogenrohlinge) einen Langbogen zusammenspleißen musste, dies tat aber der Schußqualität keinen Abbruch und wird auch heute noch praktiziert. In England wurden ausser Eibenholz durchaus auch noch andere Hölzer zum Langbogenbau verwendet ( Ulme, Esche).

Im übrigen soll es auch heute Bogenbauer geben, die laut der "Bibel für den traditionellen Bogenbau" aus einem Rohling in 15 Minuten einen schußfertigen Langbogen fertigen.
Der Langbogen war im England des Spätmittelalters ein wirkliches Massenprodukt, war aber von der Haltbarkeit sicher nicht mit einem Kompositbogen zu vergleichen. Daher kommt auch der hohe Bedarf an Bogenholz.

 

Nochmals wegen dem Materialverbrauch:
Die Hornnocks der Bögen sind durchaus recyclebar und an neuen Bögen wiederverwendbar.
Noch höher als der Bedarf an Bogenholz war der Bedarf an Material für die Pfeile.
Jeder Pfeil braucht einen Schaft aus Holz ( bevorzugt Birke oder Eiche), 3 Federn und eine Spitze aus Metall. Man stelle sich die ernorme Menge an Gänsen ( die beliebtesten Federn), die ihr Leben lassen mussten, dabei konnten nur die Schwingenfedern verwendet werden.

Im übrigen wurden die Pfeile auf dem Schlachtfeld direkt recycelt, in dem man die Pfeile des Gegners aufsammelte und zurückschoss ( hier gibts einige zeitgenössische Bildnachweise).

 

Hab ich. Natürlich braucht es länger, man hat aber auch nicht diesen Engpass beim Holz. Horn und Tiersehnen kann man von Schlachtvieh nehmen.

Aber wie duxal berichtet hat, ist auch das nicht notwendig, da man es importieren kann.

Interessant wäre auch ein Damastbogen

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=46462&page=3

Die Inder haben Reflexbögen aus Damast gebaut.

 

Muss man wegen ein paar Federn gleich die Gans töten?

 

Wenn dem so wäre, durften dann die Schützen keine Tierschützer sein. :devil:

Gib es denn keine Berichte über den Aufstand der Samurai in 1870ern? Die haben ja auch zt mit Bögen gekämpft. Nur die Waffen waren bereits schneller zu laden als die Musketen napoleonischer Zeiten.

 

Über Gänsezucht weiß ich leider nicht Bescheid.
Ob man den lebenden Gänsen die Federn ausrupfte oder wartete, bis sie in der Mauser
waren, kann ich auch nicht sagen.
Fest steht aber, daß die Bauern nach dem Schlachten der Gänse die Schwingenfedern abgeben musste, damit man daraus die Pfeilbefiederung machen konnte. Da aber die Gänse, die im Frühjahr geschlüpft waren, im Hebst ausgewachsen waren und zu Martini geschlachtet wurden, damit man sie nicht über den Winter füttern musste, wäre es sinnlos, den noch nicht ganz ausgewachsenen Vögeln schon früher die Flügelfedern auszureissen.

geschlachtet

 

Iin manchen Schlachtsituationen kann man versuchen auszuweichen.
Aber da, wo es wirklich drauf ankommt - nämlich dem geschlossenen Angriff von Infanterie auf andere Infanterie - ist es von erster Priorität, die Formation so gut wie möglich beisammen zu halten. Und da ist ein Ausweichen unrealistisch.

Richtig. Weniger effektiv als im "Idealfall" ohne Speer - aber auch mit Speer noch effektiver als eine Musketiereinheit, und das ist der relevante Vergleich.

Weil offenbar die gesellschaftlichen Voraussetzungen für eine breitflächige Benutzung des Bogens weggefallen waren. Und damit die Trainingszeiten fehlten.

Das halte ich für falsch.
Die "Mächtigen" können nicht völlig nach Belieben befehlen - der staatliche Durchgriff auf die Untertanen war in den alten Gesellschaften begrenzt, sowohl rechtlich als auch organisatorisch.

Wenn es mit einem Befehl getan gewesen wäre, dann hätten sich auch die übrigen Mächtigen Langbogenschützen unter ihren Untertanen verschafft, nachdem die Engländer deren Wirksamkeit bewiesen hatten.
Dies ist aber auch vor Entwicklung der Muskete nicht geschehen.

Die Frage ist ja weniger: Warum wurde der Langbogen 1800 nicht wieder eingeführt.
Die Frage ist ja schon: Warum hat er sich schon 1500 nicht durchgesetzt.

Das kann kaum sein, denn eine Musketenkugel sieht man ja wohl nicht gut und schnell genug, um ihr ausweichen zu können.
Der Grund für den Salvenschuß bei Musketen lag doch m. W. einerseits bei der Notwendigkeit, den Ladevorgang zu synchroniseren, damit sich die Musketiere nicht gegenseitig behinderten.
Und andererseits natürlich darin, die Wirkung des ersten Schusses zu maximierne, d.h. durch gemeinsames Feuern voreiliges Schießen zu verhindern.

Solche Hobby-Betätigungen sind nicht unbedingt eine Basis für Rekrutierungen.
Mal als Vergleich: Der typische deutsche Schützenverein dürfte für die paramilitärische Vorbildung der Jugend wenig bringen.
Der typische Wilderer vergangener Jahrhunderte dagegen, der seine Waffe auch unter Echtbedingungen einsetzt - der ist der Traum jedes Rekrutierungsoffiziers.

Soll heißen: Solange der Bogengebrauch in Wales und angrenzenden Gebieten noch lebendiger Alltag war, für Jagd oder Nachbarschaftskämpfe, gab das eine Rekrutierungsbasis für kriegstaugliche Langbogenschützen.
Das muß nicht für die Hobby-Tätigkeit friedlicher Landleute gelten.

 

R.A.:
bezüglich der Langbogenvereinigungen in England bin ich auch Deiner Meinung, daß es sich um ziemlich elitäre Vereinigungen handelte. Ein Gemälde der königl. engl.Gemäldesammlung zeigt den Prince of Wales und späteren König George IV.m in der Uniform der Kentish Royal Bowmen mit einem englischen Langbogen.
Das Bogenschiessen verkam nach der Abschaffung der Bogentruppen zu einer Gentlemen-Beschäftigung.
Das Bogenschiessen wird auch heute noch zu den sogenannten weissen Sportarten gezählt (z.B. Tennis, Kricket). Weiße Turnierbekleidung war und ist immer noch von der FITA gewünscht und seit neuestem wieder gefordert.

 

Stimmt. Und Bogenschießen gilt noch immer als Sport der Reichen.

 

Gänse wurden und werden auch lebend gerupft, aber nur die Daunen, nicht die Flügelfedern. Jeden Monat konnten sie gerupft werden.
Weil ich das gerade nicht weiter ausführen will, dieser Hinweis, für dessen Richtigkeit in allen Details ich nicht geradestehe:
Lebendrupf [Archiv] - Vogelforen

 

Noch ein Nachtrag meinerseits, da ich erst heute wieder hier bin; nach dieser Anmerkung sehe ich meinen Beitrag zur Diskussion auch als erfüllt an...

Es ging bei der Diskussion schon auch darum, wie wirksam der Langbogen zu seiner Zeit praktisch war, bzw. wurde die Diskussion ein wenig in diese Richtung gelenkt (und ich bekenne mich auch mitschuldig).
Anm.: Daß frühneuzeitliche Rüstungen durchaus kugelsicher waren, zeigte sich bspw. bei den Rüstungen der Malteserritter während der Großen Belagerung von 1565 - und sie sahen sich den Feuerwaffen der Osmanen gegenüber, welche im 16. Jh. nicht zu den schlechtesten Feuerwaffen gehörten. Desweiteren sind spätere Kürassierharnische nach der Herstellung ebenfalls mit Musketen beschossen worden; und ein Harnisch, welcher dem nicht standhielt, wurde ausgesondert.
Aber sei's drum...

Wurde die Fertigung gezeigt?
Hintergrund meiner Rückfrage: Die Härtung erfolgte durch die von mir angesprochene Materialverdichtung bei fachgerechtem Treiben des Blechs; ebenso erfolgte die Wölbung fachgerecht in der Art, daß dadurch Pfeile u.a. Geschosse nach den Seiten abgeleitet wurden.

Diese Aussage verstehe ich nicht, möchte aber auch eine weitere Diskussion darüber nicht neu entfachen.
Nur soviel: wenn damit gemeint sein sollte, daß ein plattengerüsteter Kämpfer sich kaum bewegen kann, so ist dies als allgemeine Aussage nicht korrekt. Sicherlich sind sportliche Höchstleistungen im 100-m-Sprint, im 1500-m-Lauf o.ä. nun nicht gerade möglich, aber bei verbreiteten Bildern wie bspw. dem, daß ein spätmittelalterlicher Ritter mit dem Kran aufs Pferd gehoben werden mußte, handelt es sich um ein modernes Märchen.

... ich zitiere davon nochmals zwei Teile...
Zitat 1:

Schön und gut; nur bestehen bereits Schaukampfplattenrüstungen aus 2-mm-Platten, und diese sind nachweislich weniger stark (und v.a. weniger beschußfest) als viele ihrer historischen Vorbilder.

Zitat 2:

... und dann im darunter befindlichen Gambeson nachweislich steckenblieben; der Schütze brauchte etwas Glück - nämlich, daß der Pfeil eine Naht o.ä. traf.



Mit diesen letzten Hinweisen auf Konditionierungen in der Praxis möchte ich von der weiteren Diskussion abseits der Wirkung auf gepanzerte Gegner - die wir hier wohl wirklich eher vernachlässigen können - nun nicht weiter ablenken.
:fs:

 

Die meisten Aufstände wurden sehr schnell niedergeschlagen (und der Begriff umfasst auch Aktionen der Größenordnung 2 Dutzend Bushi besetzen die nächstgrößere Poststation). Während des Satsumaaufstandes (zeitweise ca 30.000 Kämpfer) wurde ein Munitionsdepot erobert. Die Samurai kämpften also nicht nur mit Schwertern und Bogen, sondern setzten auch Schußwaffen ein.


PS: man schlachtet aber auch nicht alle Gänse im November. Wo kämen sonst die Eier im Frühjahr her?

 

Es ging mir weniger um elitär, sondern um amateurhaft.
Ich gebe Dir aber völlig recht, daß die "Langbogentradition" späterer Zeiten mehr modischer Affekt war.

 

Sorry für Leichenschändung aber ich bin gerad so schön im Thema drin

Auf die Frage:

käme mir in der Tat eine interessante Idee. Die klassische Abendländische Armbrust mit Stahl oder Hornbogen verschoss kurze Massive Bolzen, die durch die kurze Beschleunigungsstrecke und Ausmaße nicht gut ballistisch hätten geschossen werden können.
Aber eine andere Methode Armbrüste zu bauen wäre einfach einen Bogen in einen Armbrustbaum zu montieren. So wie dies bei Armbrüsten aus China gemacht wurde.
Google-Ergebnis für http://weaponsandwarfare.com/wp-content/uploads/2012/10/hancrossbow13ve-500x344.jpg

Man hätte damit also eine Armbrust mit langem Auszug mit der man Pfeile statt Bolzen auf lange Distanz ballistisch hätte abschießen können und würde sich gleichzeitig die lange Ausbildungszeit für Bogenschützen sparen können.
Offenbar ist aber damals niemand auf diese Idee gekommen
Ob dies gegen Musketen in der Kosten-Nutzen Rechnung von Vorteil wäre kann ich nicht sagen.