Pferde im Alten Rom

Zum Thema "Größe der Helme" möchte ich noch etwas anmerken: da wird die Größe sicher durch die Methode der Polsterung beeinflusst; mir ist kein Helm bekannt, der sicher nachweisbar eine fest installierte Polsterung aus Leder oder Filz hatte (auch hier kann mein Wissen von dem eines Experten abweichen), weshalb (und auch aus Gründen der einfacheren Metallpflege angesichts leicht rostender Eisenverbindungen) ein Pseudo-Turban aus Stopfflappen, wie man ihn von ein paar griechischen Vasen kennt, wohl die lange Zeit populärere Methode gewesen sein muss. Nur: sowas braucht Raum. Und deshalb passt mein Bumsschädel von Größe 61 in einen modernen Helm eines Reenactors, der sich diesen mit Metallkleber und Filz bequem gemacht hat; der umwickelte römische Kopf kann durchaus kleiner gewesen sein.

Aber das nur als Randnotiz und OT, eigentlich geht's hier um Pferde.
 
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:red:
Ich antworte trotzdem: Auf den Abbildungen wäre eine große Differenz zwischen den Helmgrößen und der Kopfgröße aber doch erkennbar, wenn diese geherscht hätte, meinst du nicht? Die Unterkante des Helms müsste schon weit vom Gesicht abstehen...
 
Ich hab leider nicht viel Zeit und kann auch jetzt nichts nachschlagen, daher mal aus dem Gedächtnis:
Im Buch "panis militaris" geht Dr. Junkelmann (der in seine Aussagen samt und sonders ausgesprochen viel Arbeit steckt und daher deutlich seltener falsch liegt als man ihm nachsagt) auf den Brunnenfund vom Kastell Flevum ein, ein Soldat der frühen Kaiserzeit, der mit 1,86 m bis maximal 1,95 m Körpergröße wahrhaft kein Winzling war, und auch keineswegs durchschnittlich, egal wann und wo.

Kurz geht Junkelmann auf die Ergebnisse eines anderen Kollegen ein, der die Durchschnittsgröße in Dänemark um 100 n.Chr. mit 1,74 beziffert, jedoch lag glaube ich dazu keine Quelle bei.

Über die Körpergröße der Soldaten in der Republik bis zur späten Republik können wir eigentlich nichts sagen, hier wird feuerbestattet und hinterläßt uns somit nichts als Spekulationen.
Der Fayumschild mit seinen 1,30 m läßt jedoch nicht vermuten, das die Männer 1,60 gewesen sind, da diese Schilde sonst auf dem Boden geschliffen hätten.... aber das führt zur Diskussion um Schilde, Fundzugehörigkeit usw.

Wie ich schon öfter an anderer Stelle anführte berichtet uns Vegetius von einem Gardemaß von ca. 1,72 - 1,76, das zu seinen Zeiten aber bereits wieder aufgegeben wurde, jedoch sollten die Rekruten nicht kleiner als 1,64 gewesen sein (die Zahlen sind aus dem Kopf und können jeweils um ein oder zwei cm abweichen!)..

Secundus hat bereits sehr gut und richtig die Daten von Gellep angegeben, die eine solche Relation ebenfalls wiederspiegeln, am Ende der frühen Kaiserzeit und Steuermann verwies vollkommen richtig auf die beginnende Überfremdung der Legion im 1. Jh.n.Chr. die sich dann bis in die spätantike intensiviert.

Auch wichtig nochmal hier der Verweis dass der Großteil der kaiserzeitlichen Kavallerie eben nicht von Italikern sondern von Fremdvölkern gestellt wurde.

Was die Helme angeht: ich denke das kennt Steuermann genauso, man braucht Platz im Helm um Polsterung, sei es eingeklebt und / oder umwickelt oder die bei den Griechen weit öfter dargestellte und in Dura gefundene "Kappe" einzubringen.

Wollen wir also über Fakten sprechen nützen uns nur die Knochen etwas, sprechen wir über Spekulationen gibt es reichlich Hinweise.

Ich hoffe ich konnte damit ein wenig beitragen.
 
Brissotin schrieb:
Also ich finde damit verdichtet sich sogar das Bild. Pferde von 1,62m als Maximum, wie wiederum von Secundus angeführt, passen ja auch ganz gut zu dem Verhältnis, dass man in Stein gehauen auf antiken Quellen sieht. Ich denke da an einen Kavalleristen, der sein Pferd besteigt. Ich kann morgen die Quelle nachliefern.
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Ich meine den Altar des Domitius Ahenobarbus. Der Reiter mit (Rosshaarschweiß am ?) Helm führt es gerade so, als ob er es gleich besteigen wolle.
 
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Erstmal ein weiteres dickes Danke. Ich arbeite gerade an einem Projekt, das zeitlich um die sehr frühe Kaiserzeit um Christi Geburt angesiedelt ist; insofern können mir die Fremdvölker-Hilfstruppen schon mal nicht in die Suppe spucken. Die Informationen hier helfen mir sehr! Ich bin halt bloß Altphilologin und keine Historikerin. ;)

Dass große Helme auf entweder große Menschen oder überproportional große Köpfe im Verhältnis zum Körper schließen lassen, das ist für mich logisch und wurde durch den Versuch seiner Mitkombattanten nur bestätigt aber nicht als neue These konstruiert.
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Das ist höchtens ein Indiz, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - mein Zweijähriger sprengt alle Kopfumfangtabellen nach oben, ohne dabei aber übermäßig groß zu sein; er hat den großen Kopfumfang von mir, ich habe ihn von meinem Vater. Ich bin 1,70, mein Vater ist 1,74, also nichts wirklich großes dabei - trotzdem passen uns nie Hüte, und Sohnemann tragt Mützchen fürs späte Kindergartenalter! ;)
 
Ich häng hier nochmal ne Frage dran!

In Marcus Junkelmanns "Hollywoods Traum von Rom" wird darauf hingewiesen, dass in Stanley Kubricks Spartacus-Film die aufständischen Sklaven auf "viel zu großen Warmblütern" sitzen. Heißt das im Umkehrschluss, dass die Pferde der Antike Kaltblüter waren? Oder ist das nur ein Synonym für "Turnierpferd"?

Hier wurden ja für spanische und römische Pferde Camargue-Pferde und Andalusier gehandelt, das sind aber doch Warmblüter?
 
Nein, der Umkehrschluß ist hier in der Form nicht richtig. Worauf Junkelmann raus will ist einfach die Tatsache der geringeren Größe der Pferde. Den Begriff Warmblüter hat er wohl in diesem Zusammenhang benutzt weil es sich um Reitpferde handelte und man Kaltblüter allgemein eben als Zugpferde versteht.
 
Das sehe ich auch so.
Die heutzutage im Spring- und Dressursport genutzten Pferde sind Warmblüter (die im Fahrsport übrigens auch).
Die Aussage deute ich auch so, daß er sich an den vom Erscheinungsbild
zu modernen Tieren stört, sprich: es sind großgewachsene Sportpferde.
Die kolossalen Kaltblüter unserer Tage würden erst recht jeden Maßstab sprengen.
 
So hatte ich mir das auch gedacht - wusste aber nicht sicher, ob es nicht Ponyrassen gibt, die zu den Kaltblütern gehören. Danke!
 
Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Dr. Junkelmann in seinem Buch Die Reiter Roms Bd.1) daß es in der römischen Antike noch keine ausgesprochenen Kaltblutrassen gab, da man als Arbeitstiere vorwiegend Ochsen einsetzte. Das tat man noch im 18.Jahrhundert, "Rind ernährt, Pferd verzehrt", sagten die Bauern, bezugnehmend auf die Tatsache, daß Pferde schneller verbraucht sind, während Ochsen immer noch als Fleischliferanten dienen konnten.
 
Nochmal eine Frage, diesmal zur Reiterei. :)

Trugen die Legionsreiter - also nicht die Hilfstruppen - in augusteischer Zeit schon Feminalia? Junkelmann (Die Reiter Roms, Band III), sagt, im 1. Jh finden sich "durchwegs" Darstellungen von Reitern mit diesen Kniehosen. Das gilt also auch für die equites legionis?

Oder befand man sich in der Übergangsphase, einige hatten sie schon, andere noch nicht?
 
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Puh, Du willst es aber wieder genau wissen:S.

Bei den wenigen Reliefs die ausdrücklich Legionsreiter zeigen ist immer die Hose zu sehen, aber die stammen aus knapp späterer Zeit.

Die zeitnächsten Abbildungen, wie der Bogen von Orange, sind nicht ganz deutlich, ich habe ein Foto auf dem sieht es so aus als ob manche Reiter Hosen tragen, manche nicht. Das könnte an Verwitterung liegen oder an abgeblätterter Bemalung, aber es könnte tatsächlich sein dass man nicht generell die feminalia trug. Andererseits sind diese Reiter nicht ausdrücklich als Legionsreiter ausgewiesen.
Nichts genaues weiss man nicht.
:p

In besagtem Band III sind übrigens zwei Bilder von einem spätaugusteischen Relief aus Mantua, dort ist auch keine Hose zu sehen (aber auch keine Einheit genannt).
Nutze deine künstlerische Freiheit!;)
 
Secundus schrieb:
In besagtem Band III sind übrigens zwei Bilder von einem spätaugusteischen Relief aus Mantua, dort ist auch keine Hose zu sehen (aber auch keine Einheit genannt).
Nutze deine künstlerische Freiheit!;)
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Die Problematik an der Auswertung von Reliefs zu diesem Zwecke ist der Darstellungstypus. Wir wissen nicht, ob sich hier ein korrektes Bild, ein künstlerischer Eindruck oder eine reine Stilisierung darbietet.
In diesem Fall würde ich die Mantuaszenen also außen vor lassen, bemerkenswert ist hier eher das auftreten der verschiedenen loricae.

Für die Zeit um den Wechsel Augustus - Claudius kann man im germanischen Raum durchaus feminalia als Standartausrüstung annehmen, zumal bereits der Großteil auch der Legionen sich nicht mehr aus italisch - latinischem Kernland rekrutiert und das Klima eine Notwendigkeit vorgibt, die sich am Ende auch bei der Infanterie durchsetzen wird.

Ganz zu schweigen: reite mal mit nackten Beinen einen Hörnchensattel...
 
Die hellenistische und die republikanische römische Reiterei ist grundsätzlich mit nackten Beinen geritten.
 
Ja, das ist ja mein Problem - oder vielleicht in dem Falle mein Segen :) Kurz nach Christi Geburt befand man sich wohl grade in der Übergangsphase zwisschen "definitiv kein Römer" und "definitiv alle". Das heißt, ich kann es mir anscheinend wirklich aussuchen.

Ach, Tiberius - fällt mir grade ein, da du ihn erwähnst. Aus den "Reitern Roms" ging für mich wieder mal nicht klar hervor, ob der Hörnchensattel in augusteischer Zeit wirklich schon in Gebrauch war? Junkelmann spricht davon, dass in der frühen Kaiserzeit noch kein fester Sattelbaum genutzt worden sei. Nun ist ja noch Spekulation, ob ein Hörnchensattel einen solchen gehabt hat oder nicht. Letztere Frage ist mir weitgehend egal, da es für mich nur auf das Äußere ankommt, aber die Reitweise wäre ja eine radikal andere mit bloßer Satteldecke.

Und ich werde bis an meine Lebensende die Funktionsweise der Hebelstangentrense nicht kapieren. Aber ich hoffe, ich werd's überleben. ;)
 
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Secundus schrieb:
Die hellenistische und die republikanische römische Reiterei ist grundsätzlich mit nackten Beinen geritten.
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Allerdings ohne Hörnchensattel, was man dabei beachten sollte.
Auch numidische Kav. reitet mit nackten Beinen, ohne Sattel...

Eine Decke oder der Pferdekörper sind andere Zustände als in einen Sattel gepresst.

Ich bin leider justamente nicht eingelesen Eichelhäher, darum kann ich dir die Frage nicht beantworten, und auf die Schnelle könnte ich vermutlich auch nur Connolly und Junkelmann hervorziehen.
Da es hier ja aber um die Endphase der augusteiischen Zeit handelt würde ich die moderne Konstruktion für möglich aber nicht obligatorisch halten.
 
Connolly hat den Hörnchensattel - in einem alten, aus dem Fundus meiner Schule gegrabenen Buch namens "Die Römische Armee", das ich vo...rüüüübergehend konfisziert habe - schon in Caesars Zeit gesteckt. Wenn's nach ihm geht, ist er dann mit Sicherheit auch augusteisch.
 
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