Pilum

Hallo Scorpio, deinen Beitrag finde ich echt gut und auf dieser Ebene würde ich mich hier gerne weiter unterhalten.
Darum war mein erster Post hier auch maximal 20 m um genau das zu verhindern.
Die Erste Reihe könnte Zeit gewinnen indem sie die Zweite Reihe vorstoßen lässt.
 
Ausserdem ist mir klar dass das Gladius eigentlich nur eine Stosswaffe ist. Auch wenn Schädelfunde belegen dass es auch zum Hieb eingesetzt wurde.
Aber der Erl ist viel zu dünn und man muss bei jedem hieb angst haben dass er bricht.
Meine Gedanken sind ja auch eher in der späteren Zeit als alle anderen gelernt hatten wie die Römische Armee funktioniert.
 
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ravenheart schrieb:
Ich habe noch keine Schriften von Caesar gelesen aber viel über ihn und vermute aber dass ganz vieles davon auch Propaganda war.
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Du vermutest durchaus richtig. Caesars Kommentare zum Gallischen Krieg stellen Caesars Entscheidungen und Taten in einem überaus günstigen Licht dar. Caesar schrieb aber auch für ein Publikum, das in der Regel eigene militärische Erfahrungen und auch über Erfahrungen in der Administration verfügte, so dass man ihm keineswegs jeden Bären aufbinden konnte, und Vieles, über das Caesar berichtete, ließ sich zumindest überprüfen, so dass es diesem Publikum aufgefallen wäre, wenn Caesar sich alles aus den Fingern gesaugt hätte,
 
Hallo Scorpio, danke für deine Antwort und ich würde mich gerne hier weiter auf dieser Ebene unterhalten.
Mein allererster Post hier besagte auch...maximal 20 m um dem Gegner keine Zeit zu geben.
Die wichtigste Waffe der Römer waren ja wohl auch ihre Schilde und im Nahkampf kam wohl nur das Gladius als Stosswaffe zum Einsatz.
Als Hiebwaffe ist es nur bedingt einsetzbar weil der Erl eigentlich viel zu dünn ist.
Meine Gedanken sind eher in den letzten Jahrhunderten des Römischen Reiches als alle anderen gelernt hatten wie deren Schlachtanordnungen funktionierten.
 
ravenheart schrieb:
Sorry Wenn ich das latein noch nicht gelesen habe.
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Du musst das nicht auf Latein lesen. Daneben stand die deutsche Übersetzung, die ich hier auch in #56 schon gepostet habe.
ravenheart schrieb:
Mein Wissen liegt wohl eher auf der praktischen Ebene.
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Woher willst du diese praktische Ebene haben? Kämpfe mit Pilum, Gladius und Schild fanden in den letzten paar hundert Jahren doch eher selten statt. Hast du dir die minimale Mühe gemacht, mal auf wiki über das Pilum nachzulesen?
Dort ist auch das Bild eines verbogenen Pilums. Solche verbogenen Pila hat man u.a. beim Harzhornereignis gefunden.
Bent_pilum_tip-transparent.png
 
Was Caesar betrifft: Mit dem Marsch auf Rom (Rubicon) hat dieser überaus grosse Feldherr meiner Meinung nach einen Fehler gemacht und das Publicum was ja wohl den Senat darstellen soll bestand ja eigentlich aus Bürgervertretern ?
Denen konnte er bestimmt einiges erzählen und...entschuldige wenn ich den Vergleich gebrauche...sag heute mal was in Russland gegen Putin.
Aber zurück zu dir Scorpio...danke...cooles Gespräch
 
Ja...schönes Bild aber ich hab ja auch schon mehrfach geschrieben dass das Pilum billiger Stahl ist. Würde man heute nur noch für Konservendosen verwenden.
Ist aber eine schöne Waffe für offenes Gelände und was spricht gegen meinen allerersten Post dass ich das schwere (4kg) erst ab 15 -20 m einsetzen würde ?
Wie schon hier geschrieben: es trifft nicht jedes !!!
 
ravenheart schrieb:
schönes Bild aber ich hab ja auch schon mehrfach geschrieben dass das Pilum billiger Stahl ist.
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Du behauptest das. Kannst du es auch belegen?
ravenheart schrieb:
Ich meinte das praktische Wissen über Metall
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und da lagst du in Sachen Damaszener Stahl auch hier schon wiederholt mit dem im Widerspruch, was bspw. bei wiki steht:
"Die bislang ältesten Nachweise für gewollten Damaszenerstahl sind keltische Schwerter aus Streifendamaszenerstahl aus der Zeit um etwa 300 v. Chr." Damaszener Stahl – Wikipedia
 
ravenheart schrieb:
Was Caesar betrifft: Mit dem Marsch auf Rom (Rubicon) hat dieser überaus grosse Feldherr meiner Meinung nach einen Fehler gemacht
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Caesar stand vor der Situation, dass sein Kommando (das ihm nicht nur militärische Macht gab, sondern ihn auch vor der Verfolgung durch seine Gegner schützte) auslief, ihm aber von seinen Gegnern verwehrt wurde, für ein neuerliches Konsulat (das ihm neuen Schutz geboten hätte) zu kandidieren. Faktisch hatte er also nur noch die Wahl, sich seinen Gegnern auf Gedeih oder (eher) Verderb auszuliefern oder alles auf eine Karte zu setzen und zu putschen.

ravenheart schrieb:
und das Publicum was ja wohl den Senat darstellen soll bestand ja eigentlich aus Bürgervertretern ?
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Jein. Der Senat setzte sich aus ehemaligen Quaestoren zusammen, war insofern also tatsächlich "gewählt", wenn auch nur indirekt. In der Realität hatten allerdings nur wohlhabende Bürger eine reelle Chance auf eine politische Karriere. Außerdem waren die meisten Senatoren nur Hinterbänkler, die lediglich mitstimmten. Die Meinungsbildung im Senat erfolgte primär durch einen überschaubaren Zirkel aus ehemaligen hochrangigen Magistraten, also vor allem ehemaligen Konsuln. Für eine derartige Karriere brauchte es viel Geld, gute Beziehungen und in der Regel auch eine vornehme Herkunft. Außenseitern gelang nur sehr selten der Aufstieg. Eine echte Bürgervertretung war der Senat also nicht.

ravenheart schrieb:
Denen konnte er bestimmt einiges erzählen
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Nein. Wie El Quijote schon angemerkt hat, hatten die meisten römischen Politiker eigene militärische Erfahrung. Am Beginn der politischen Laufbahn stand in der Regel das Militärtribunat im Stab eines Feldherrn. Außerdem bekleideten Praetoren und Konsuln nach ihrer Amtszeit in der Regel eine Statthalterschaft in einer Provinz und betätigten sich dabei häufig militärisch. Die große Masse der Senatoren hatte somit zumindest rudimentär eigene militärische Erfahrung.

Außerdem stammten Caesars höhere "Offiziere" selbst aus der gehobenen römischen Gesellschaft und kehrten nach ihrem Dienst nach Rom zurück. Hätte er in seinen Büchern Ammenmärchen über den Krieg erzählt, wäre das also schnell aufgeflogen. (Darum konnte er auch nicht umhin, auch Misserfolge zu berichten.)
 
Zuletzt bearbeitet:
ravenheart schrieb:
und das Publicum was ja wohl den Senat darstellen soll bestand ja eigentlich aus Bürgervertretern ?
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Im Senat saßen nur Patrizier, die auf Lebenszeit ernannt wurden. Die einfachen Bürger waren Plebejer und waren in der Volksversammlung organisiert. Sie hatten keinen Einfluss auf die Zusammensetzung oder die Entscheidungen des Senats.
 
Ja...Hab Ich aber auch schon geschrieben dass das nur die Anfänge waren. Damaszenerstahl kann butterweich sein. Das Falten macht das mit Holzkohle durchsetzte Eisen das erstmal glashart ist weicher indem bei jedem Faltungsprozess der Kohlenstoff in Form von Schlacke ausgeschieden wird. Viel später dann wurden verschieden harte Stähle dann gemischt. Das ist unheimlich aufwändig und sehr schwehr zu kontrollieren. Die (normalen) Schwerter zu dieser Zeit wurden einfach länger geschmiedet wobei auch der Kohlenstoff rausgeht. Darum konnte man ein Gladius oder ein Schwert der Kelten einfach um 180 grad verbiegen was bei einem hochwertigem Stahl ohne Bruch nicht möglich ist. Das Wort Damaszenerstahl bedeutet in dieser Beziehung gar nichts solange die härte der Schneide und der Klinge nicht bekannt ist. Ich kann dir Damaszenerstahl aus einem Kleiderbügel und einer Konservendose machen und muss ihn nicht mal härten. Nach dem eintauchen in Säuere wirst du das Damastmuster erkennen.
 
Sorry..hab auf die schnelle keinen link gfunden aber vor einiger Zeit eine Doku gesehen über einen römischen Kahn der irgendwo in Deutschland im Fluss gefunden wurde mit 3 oder 4 Fässern verbogener Schweter an Bord
 
Ugh Valencia schrieb:
Im Senat saßen nur Patrizier, die auf Lebenszeit ernannt wurden. Die einfachen Bürger waren Plebejer und waren in der Volksversammlung organisiert. Sie hatten keinen Einfluss auf die Zusammensetzung oder die Entscheidungen des Senats.
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In Volksversammlungen waren alle organisiert. Je nach Abstimmungsmodus hatten die oberen Klassen hier sogar ein Übergewicht über die unteren Klassen (Comitia centuriata). Nur in einer Variante (Consilium plebis) waren die Patrizier ausgeschlossen.

Da der Senat sich aus ehemaligen Magistraten zusammensetzte, und diese gewählt waren, hatten die Wähler indirekt einen Einfluss auf die Zusammensetzung des Senats.
 
ravenheart schrieb:
Das Pilum aus dem schild ziehen geht klar.
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Während der Schlacht? Vergiss es. Wir haben das selbst mehrfach getestet. Sobald die Pyramidenspitze den Schild durchdrungen hat, schließt und verkantet sich das gesplitterte Holz. Das Pilum da wieder rauszupopeln, ist eine ziemliche Friemelei. Wenn der Schild außerdem mit Rohhaut, Leder oder Leinen bespannt ist, wird es sogar noch schlimmer. Das kann man nach der Schlacht machen, aber nicht mittendrin. Auch das Geradehämmern findet nach dem Kampf statt (unser Feldschmied ist damit regelmäßig beschäftigt).
Das Pilum diente vor allem dazu, die Wucht des gegnerischen Angriffs zu brechen. Die Pila, die nicht trafen, blieben vor dem gegnerischen Ansturm im Boden stecken. Dort durchzukommen, ohne sich den Lanzenfuß in den Leib zu rammen oder zu stürzen, erforderte eine Verlangsamung des Angriffs.
Außerdem warfen die Römer ja nicht nur eine Salve. Sobald die erste Reihe ihre Pila geworfen hatte, reichte die zweite Reihe ihre Pila nach vorn für die nächste Salve. Und 30 m schaffte ein gut trainierter Legionär schon. Das kriegen ja sogar einige heutige Freizeitlegionäre hin.

Ach ja, und Damaszenerstahl kannten die Römer auch schon, hieß bloß nicht so.
ravenheart schrieb:
Eben...(nicht geplant im Wald) aber die anderen haben eben dauzgelernt.)
Hey....Ich mag die Römischen Waffen gerne und ich habe noch kein Schwert das so gut in der Hand liegt wie mein Gladius (hat zwar konstruktive Schwächen aber ich liebe es)
Warum denkst du wurde der Limes gebaut oder der Hadrianswall ?
Darum eben mein Post den du verurteilt hast.
Ich bin kein Feind aber man kann Römische Waffen auch kritisch beurteilen und trotzdem mögen. Man muss mich nicht für meinen allerersten Post gleich hinstellen als hätte ich keine Ahnung und mich mit Latein zupflastern.
Mein Wissen liegt wohl eher auf der praktischen Ebene.
Nur damit ihr mich einordnen könnt: Ich war fast 50 Jahre Flugzeugbauer. die letzten 30 in führender Tätigkeit.
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Deine berufliche Erfahrung in allen Ehren, aber wenn Du Dich kritisch mit römischen Waffen auseinandersetzt, solltest Du diese Waffen (bzw. deren Repliken) auch im praktischen Einsatz und unter realistischen Bedingungen testen.
 
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