Pius XII

Lili schrieb:
Jetzt mal ne dumme Frage zwischendurch:
Einerseits beschwert man sich hier in einigen Foren darüber, dass sich einige Päpste zu weit auf das politische Parkett gewagt haben. Und jetzt wird hier angeprangert, dass sich ein Papst aus der Politik rausgehalten hat. Was wollt er denn nun? Politisch oder nicht politisch? Trennung von Staat und Religion oder doch besser nicht? Könntet ihr euch mal entscheiden? :teach:
...die achso "dumme" Frage bleibt immer noch die beste hier drin....
 
Scheinfrage

Leopold findet (wohl nach Durchlesen des Pfads) eine (dumme) Frage sehr gut.
Was war das für eine Frage:
"Zitat von Lili
Jetzt mal ne dumme Frage zwischendurch:
Einerseits beschwert man sich hier in einigen Foren darüber, dass sich einige Päpste zu weit auf das politische Parkett gewagt haben. Und jetzt wird hier angeprangert, dass sich ein Papst aus der Politik rausgehalten hat. Was wollt er denn nun? Politisch oder nicht politisch? Trennung von Staat und Religion oder doch besser nicht? Könntet ihr euch mal entscheiden?"

Diese Frage von Lili ist eine Scheinfrage. Es wurde nicht angeprangert, daß sich Pius XII
aus der Politik rausgehalten hat, dieses Problem stellt sich nämlich gar nicht. Kein Papst
(auch Pius XII) hat sich jemals aus der Politik rausgehalten. Geht doch gar nicht, bei Nuntiaturen (Botschaften) des "Hl.Stuhls" rund um den Globus.
Deshalb ist die weitere Frage von Lili : "Was wollt ihr denn nun?" eine klassische Scheinalternative.
Die Trennung von Kirche und Staat, wie von Lili vorgeschlagen wäre ideal, klappt aber nicht.

Leo Bloom, Du bist doch sonst so scharfsinnig, mich wundert (zumal ich versucht habe , siehe Beitrag weiter oben, Lili dies klar zu machen) daß Du trotzdem schreibst:

"...die achso "dumme" Frage bleibt immer noch die beste hier drin...."

Was ist los mit Dir?
Du hast hier zum Thema dankenswerterweise, noch weitere links beigebracht.
Ich habe hier die Einschätzung Pius XII durch sein Verhalten gegenüber Pavelic und
seiner Kroatienpolitik (die hat er ja betrieben) in Frage gestellt.
Es wäre also nicht schlecht, Dich mal mit dem Thema Pius XII, Pavelic und Kroatien
von Hitlers Gnaden auseinanderzusetzen, anstatt eine Scheinfrage als Optimum darzustellen.
 
Nun, Lilis Frage ist deshalb so gut, weil es eben den Kern erwischt hat. Man kann nicht einerseits wollen, dass sich Päpste/ Kirche vermehrt in die Politik einmischen sollen und gleichzeitig darauf beharren, Kirche und Staat trennen zu wollen. Beides geht nicht.


Kein Mensch hatte auch bestritten, dass die katholische Kirche mittels Vatikanstaat durchaus auch Politik macht, da ja unabhängiger Staat....
Und es ging wohl Lili nicht darum, Pius XII oder Pavelic oder Hitler oder sonstwen und sein Treiben zu rechtfertigen oder in einem anderen Licht erstehen zu lassen.
 
Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass

Leopold Bloom schrieb:
Nun, Lilis Frage ist deshalb so gut, weil es eben den Kern erwischt hat. Man kann nicht einerseits wollen, dass sich Päpste/ Kirche vermehrt in die Politik einmischen sollen und gleichzeitig darauf beharren, Kirche und Staat trennen zu wollen. Beides geht nicht.

Aber Leo, wünschenswert für die Zukunft w ä r e es, wenn sich die Kirche aus staatlichen
Belangen heraushalten würde. Geht aber nicht ( zuviel Geld + Machtansprüche)
Daraus folgt für die Vergangenheit, daß die Kirche immer schon politisch war.
Alles klar?
Deshalb ist Lilis Frage eine Scheinfrage und lenkt uns nur vom Thema ab.
 
Wenn du willst, dass sich die Kirche aus der Politik ferhält (und darüber kann man wegen mir gerne drüber diskutieren) darfst du dich dann aber eben nicht im Gegenzug darüber mokieren, wenn sich auf einmal ein Pius XII genau daran hält und nichts sagt zu Judendeportationen gen Auschwitz.


Dass sich die (katholische) Kirche nicht aus Politik raushalten kann liegt wohl weniger an Geld oder Machtansprüchen als schlicht an der Tatsache, dass sie dann den Vatikan als unabhängigen Staat auflösen müssten.

Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass die Rolle der Kirche so schlecht nicht immer war. Man kann wegen mir kritisieren, was die Kirche ihren Schäfchen (nicht) zugesteht, aber was nun rein die (Außen-)Politik angeht, ist das noch sehr maßvoll zu nennen. Frag mal einen Polen, was er vom Papst und seiner Rolle bzgl. des Fall des Kommunismus ebendort hält.


Wieso du nun beständig darauf bestehst wie scheinbar Lilis Frage zu sein hat, kann ich nicht nachvollziehen.
 
Die Trennung von Kirche und Staat, wie von Lili vorgeschlagen wäre ideal, klappt aber nicht.

...ist aber in der Verfassung vorgeschrieben und wird auch so praktiziert. Das es Ausnahmen gibt ist unbestritten, aber nunmal auf auf den Reichsdeputationsbeschluss von 1803 und der Bestätigung in der Reichsverfassung von 1919 festgelegt.
 
Thema

Hallo Leo,
wir haben hier in diesem Pfad nicht die segensreichen Wirkungen der Politik des Vatikans in Polen oder die Förderung des militanten Katholizismus auf dem Balkan zum Thema,

sondern Pius XII und seine Einschätzung. Diese ist, sagen wir mal , umstritten.
O.K.?
Es wäre nett wenn Du nun zum Thema dieses Pfades was zu sagen hättest.
 
wthurner schrieb:
Hallo Leo,
wir haben hier in diesem Pfad nicht die segensreichen Wirkungen der Politik des Vatikans in Polen oder die Förderung des militanten Katholizismus auf dem Balkan zum Thema,

sondern Pius XII und seine Einschätzung. Diese ist, sagen wir mal , umstritten.
O.K.?
Es wäre nett wenn Du nun zum Thema dieses Pfades was zu sagen hättest.

Och, nicht schon wieder mit dem "es wäre nett wenn du was zum Thema zu sagen hättest" ankommen. Erst haust du hier Aussagen rein und wenn ich eben auf selbige eingehe, haben die auf einmal nichts mehr mit dem Thema zu tun.....Du solltest dich da selber an der eigenen Nase fassen.
Des Weiteren wirst du durchaus auch in diesem Pfad Dinge von mir finden, die durchaus zum Thema sind. Und so wild muß man da gar nicht suchen....
 
Leopold Bloom schrieb:
Titus_Livius Reichsdeputationsbeschluss [/QUOTE schrieb:
Es heißt Reichsdeputationhauptschluss:teach: :yes:


Der Beamte muss sich da verschrieben haben... . :p :king:

Das die kirche immer versuchen wird Einfluss auf den Staat zu nehmen und der Staat versuchen wird diesen von sich fernzuhalten ist doch nur natürlich. Da stimme ich dem Leopold zu.

(Ein Delinquent wird vom Pfarrer zum Galgen begleitet. Es regnet in Strömen, der Pfarrer hält den Schirm:
Gefangener: "So ein Sauwetter Herr Pfarrer..."
Pfarrer: "Sie haben's gut, Sie müssen nur hin - ich muß auch wieder zurück..." )
 
Titus "Shoa-Link" ist recht gut. Daran ist nichts auszusetzen. Dass die übrigen nicht ausschließlich dezidiert auf das "Kroatenthema" eingehn, macht die Links nicht gleich zweifelhaft. Es gibt schlicht sehr wenig Publikationen im Internet zu dem Thema (und wenn sind sie oft obskur). Das wird jeder beim googeln feststellen.


Dann, lieber wthurner, geht es nicht um Pius und Pavelic allein. Hier scheinst du die Diskussion fixieren zu wollen. Wenn du also Titus vorwirfst, die Diskussion abwürgen zu wollen, solltest du dir im Gegenzug die Frage stellen, wie weit du selbst selbige Diskussion bedürfnisorientiert allein auf ein einziges Thema zuschneiden willst. Es geht nun nicht darum, diese Thematik nicht zu behandeln, der Pfad heißt aber "Pius XII" und wie ich Tacitus Eingangsbeitrag verstehe, will er das auch so allgemein gefaßt und quasi unter Einbeziehung der Metaebene.


Sachaussagen, die du scheinbar von mir vermisst, finden sich mit Sicherheit zuhauf. Aber ich wiederhole das nochmal gerne: In den Eingangslinks von mir (dhm-LeMO und Shoa) wird das sehr gut dargestellt. Ich muss also nicht noch einmal alles wiederholen. Und genauso bezeichnend ist wohl, dass der Vatikan selbst in seinem Internetauftritt die Biographie des Papsts Pius XII ausspart. Das alles hatte ich allerdings bereits ganz zu Beginn gepostet.

Man kann aber nicht (und auch das hatte ich bereits geschrieben) erwarten, dass sich die Kirche säkularisiert und gleichzeitig auch noch verlangen, dass sie sich je nach Bedarf mal aus einem Thema raushält, andererseits sich aber dann wieder woanders einmischen soll.
Dass es wohl "glücklicher agierende" Päpste als Pius gegeben hat, steht wohl ohne Zweifel fest.

Wenn du nun von mir verlangst, mich zum Thema Pius und Kroatien zu äußern, muß ich dir sagen, dass ich mich zu einem Thema, in dem ich mich nicht auskenne und über das es wenig seriöse deutschsprachige Quellen gibt (gefunden habe ich bisher kaum eine) nicht äußern will. Sehr gerne können wir über Pius als solchen diskutieren. Für das Kroatenthema ist mein kroatisch aber einfach zu schlecht.
 
Ich möchte gerne zwei Überlegungen in diese Diskussion mit einfließen lassen, zu denen mich eure Einschätzung sehr interessieren würde:

1. Würde sich die Geschichtswissenschaft so eindringlich und kontrovers mit Pius XII. und seinem Schweigen beschäftigen, wenn es Hochhuts "Der Stellvertreter" nicht gegeben hätte? Wie groß ist in diesem Falle der Einfluss der Literatur auf die Wissenschaft?

2. Pius XII. selbst hat geäußert "Da, wo der Papst laut rufen möchte, ist ihm manchmal abwartendes Schweigen, wo er handeln und helfen möchte, geduldiges Harren geboten".
Dieses Zitat finde ich insbesondere auf die Proteste des Erzbischofs von Utrecht im Frühjahr 1942 bezogen interessant, da diese Proteste schließlich katastrophale Folgen für Juden katholischer Konfession hatten.
Welche Folgen hätten wohl Pius' Äußerungen gehabt?

Ich weiß, beide Fragen zielen sehr ins Spekulative, aber vielleicht weiß jemand eine Antwort oder einen Link, der sich damit beschäftigt.
 
Meine Scheinfrage

Lieber wthurner,


in dem Punkt hast du recht, dass es sich bei meiner Frage um keine wirkliche Frage handelt, eine Scheinfrage sollte es jedoch auch nicht sein. Nennen wir es doch mal einen Wink mit dem Zaunpfahl....

Du bist meiner Ansicht nach jemand, der bevorzugt religiöse Diskussionen führt und dabei immer versucht "die Kirche" so schlecht wie nur gerade möglich darzustellen. Dass du dich dabei in den einzelnen Foren selbst widersprichst scheint dir dabei bisher noch nicht aufgefallen zu sein, deshalb meine sogenannte "Scheinfrage".

Versteh das jetzt bitte nicht falsch, ich bin keiner der Menschen die alles gutheißen, was der Vatikan getan oder auch nicht getan hat. Ich bin auch bereit Diskussionen darüber zu führen. Ich führe allerdings keine Diskussionen mit jemandem wie dir, der verbort auf seine Meinung besteht und nicht nur nichts anderes gelten lässt, sondern noch schlimmer alle anderen Ansichten verurteilt.

Und bevor ich jetzt auch noch einen Ansch.... kassiere, weil ich nix zum Thema Pius XII. sage, hier noch mein Beitrag dazu:

The Pope did act behind the scenes on occasion. During the German occupation of Hungary in March 1944, he, along with the papal nuncio in Budapest, Angelo Rotta, advised the Hungarian government to be moderate in its plans concerning the treatment of the Jews. Pius XII protested against the deportation of Jews and, when his protests were not heeded, he cabled again and again. The Pope's demands, combined with similar protests from the King of Sweden, the International Red Cross, Britain and the United States contributed to the decision by the Hungarian regent, Admiral Miklos Horthy, to cease deportations on July 8, 1944.

In the later stages of the war, Pius XII appealed to several Latin American governments to accept "emergency passports" that several thousand Jews had succeeded in obtaining. Due to the efforts of the Pope and the U.S. State Department, 13 Latin American countries decided to honor these documents, despite threats from the Germans to deport the passport holders.

The Church also answered a request to save 6,000 Jewish children in Bulgaria by helping to transfer them to Palestine. At the same time, however, Cardinal Maglione wrote to the apostolic delegate in Washington, A.G. Cicognani, saying this did not mean the Pope supported Zionism.

Im Zusammenhang nachzulesen unter:
http://www.us-israel.org/jsource/anti-semitism/pius.html#pope
Das ist übrigens eine jüdische und keine katholische Seite.....

Hiermit bin ich endgültig raus aus dem Thema, denn wie bereits gesagt, mir ist es zu dumm und mir ist meine Zeit zu sachade, um mit Leuten wie dir zu diskutieren wthurner.

Lili
 
Hallo Kirlon,

willkommen.....sind ganz interessante Aspekte, die du ansprichst. Damit kriegt die Diskussion wieder etwas mehr drive.....

Erst mal hab ich etwas gegraben und ein paar Links ausfindig gemacht (hat auch ein paar richtig schön kontroverse dabei...)


http://www.faz.net/s/RubAC5A5F11E52C4238AFCD467A2341571D/Doc~EFAEBE6F8273F4AD5876FBFFB0CEDCB2A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.erinnern-online.de/1_unterrichtsmaterialien/1_1_16papst.htm

http://aloisiuskolleg.www.de/schule/fachbereiche/theater/0401stellvertreter/ga040130.htm

http://www.berliner-lesezeichen.de/lesezei/Blz97_03/text07.htm

http://religion.orf.at/tv/news/ne010820_piusXII.htm



Ob sich die Geschichtswissenschaft ohne Hochhuth so mit Pius beschäftigen würde, ist natürlich, wie du selbst schreibst, spekulativ. Allerdings glaube ich wohl, dass dies irgendwann Thema geworden wäre. Hochhuth und sein Stück waren in diesem Sinne wohl der Katalysator. Und angesichts des "Aufschreis" der sich daraus ergeben hat, ist m.E. durchaus die Brisanz der Thematik deutlich zu erkennen.
 
@Leopold: Ich denke schon, daß das Hamburger Abendblatt deutlich macht, in welcher zwiespältigen Lage sich der Papst befand. Vielleicht bist du bis dahin aber gar nicht gekommen? ;) Leicht hat ers bestimmt nicht gehabt auf seiner Insel mitten im Ozean.
 
Kein Erkenntnisfortschritt

Zunächst Leo Bloom, muss ich dasgleiche wie zu Dir wie zu Titus sagen:

"Deine links sagen n i c h t s über Pius XII und Pavelic bzw. Kroatien zur Zeit des 2.Weltkriegs
aus."
Leo:
"Es geht nun nicht darum, diese Thematik nicht zu behandeln, der Pfad heißt aber "Pius XII" und wie ich Tacitus Eingangsbeitrag verstehe, will er das auch so allgemein gefaßt und quasi unter Einbeziehung der Metaebene.
Sachaussagen, die du scheinbar von mir vermisst, finden sich mit Sicherheit zuhauf. Aber ich wiederhole das nochmal gerne: In den Eingangslinks von mir (dhm-LeMO und Shoa) wird das sehr gut dargestellt."

Das ist alles schön und richtig, lieber Leo, aber falls das was Deschner, Cornwell und andere
über Pius XII und Pavelic schreiben, richtig ist, dann kann man sich in der Beurteilung dieses
Papstes eindeutig festlegen. Dies ist der Kern-Punkt dieser Diskussion.
Und dann ist eine Seligsprechung ein Hohn.
 
Lili zum Trost

Zitat Lili
"Dass du dich dabei in den einzelnen Foren selbst widersprichst scheint dir dabei bisher noch nicht aufgefallen zu sein, deshalb meine sogenannte "Scheinfrage"."

Diesen Satz solltest du durch ein Beispiel beweisen.

Ansonsten Lili, lüg Dir weiterhin in die eigene Tasche, wenn du unbedingt willst.
Was mein "Verbohrtsein" anbelangt, so verweise ich auf meinen Vorbeitrag, in dem ich
nocheinmal den Punkt nenne, auf den es ankommt.
Oder ums nocheinmal deutlich zu sagen, wenn wir über die Frage Pius XII und Holocaust, bzw.Hitler keine Einigkeit erzielen, so muß halt die Frage Pius XII und Pavelic und Kroatengreuel näher untersucht werden.
 
Ich habe mich gewinnbringend mit den Links von Leopold Bloom auseinandergesetzt - vielen Dank dafür.

Zunächst schien sich meine Vermutung zu bestätigen, dass eine neutrale Auseinandersetzung mit Pius XII. und seiner Rolle im Holocaust nach einer Lektüre des Stückes von Hochhut sehr schwerfallen kann. Sehr anrührend ist dieses Stück, wenn es um geschilderte Schicksale deportierter Juden geht, sehr deutlich, wenn es von der kaltherzigen Abschätzigkeit des Papstes handelt. Sicher, eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Pius XII. hätte es vermutlich auch ohne Hochhut gegeben; ob diese aber mit so heißen Herzen geführt worden wäre ohne dieses Stück, lasse ich dahingestellt sein.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte Pius XII. nicht in Schutz nehmen oder jemandem vorwerfen, er beurteile den Papst nicht von einer neutralen Position aus. Mir scheint nur, dass gerade in den 60er Jahren dieses Stück eine neutrale Beurteilung erschwert haben könnte.

Wirklich in sich hatte es für meinen Teil dann aber erst der vierte Link (berliner-lesezeichen.de), den Leopold Bloom zur Verfügung gestellt hat. In diesem Link wird, leider nur in einem Nebenabschnitt, eine Verbindung zu Pius XII. und dem Holocaust gezogen, die m.E. keinesfalls außer Acht gelassen werden darf, wenn man diesem Papst im Urteil gerecht werden will.
Konkret geht es um die Verstrickung der katholischen Kirche in die Fluchthilfe für Nazis nach dem Endes des Zweiten Weltkrieges. Genannt werden die "Vatikanische Hilfslinie", die sog. "Rat-Line", und die "Stille Hilfe". Im Link wird behauptet, Pius XII. sei um Hilfe für verurteilte Nazis gebeten worden, und man habe den Papst auch tatsächlich über diese Bitte in Kenntnis gesetzt.
Ich habe nach dieser, für mich vollkommen neuen Information ein wenig weiter recherchiert und herausgefunden, dass einer der führenden Organistoren der kirchlichen Fluchthilfe, der österr. Bischof Alois Hudal, ein enger Vertrauter des vormaligen Kardinalstaatssekretärs Pacelli war!
Das könnte folgendes bedeuten: Pius XII. hat vom Holocaust gewusst, aber eisern geschwiegen. Derselbe Pius XII. hat von der kirchlichen Unterstützung für Nazi-Verbrecher gewusst, und mindestens geschwiegen. Beides Schweigen scheint mir eine Menge nicht zu verhindern.
Wenn man diese Parallele so ziehen darf, dann kann Pius XII. jedenfalls vor der Geschichte, und ich denke, auch vor seiner Kirche, nicht bestehen.
Gibt es zu dieser Verbindung "Holocaust - Pius XII. - Rat-Line" irgendwelche Literatur?
Weiß jemand, ob diese Verbindung bei der Beurteilung Pius XII. irgendwo eine Rolle spielt?
Wie ist eure Einschätzung dazu?

Einen Link habe ich:
http://lexikon.idgr.de/r/r_a/rat-line/ratline.php
 
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