Pius XII

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von tacitus, 4. Mai 2004.

  1. Stipan

    Stipan Gast

    @wthurner

    Um Gotteswillen!
    Da ham wir es schon wieder!
    1. Heute sind sich Serbische und Kroatische Historiker einig das in Jasneovac höchstens 80.000 Menschen getötet wurden darum ist die Zahle von 40.000 in vier Monaten haltlos.
    Der USK bestand schließlich 4 Jahre lang.
    2. Ich werde das Gefühl nicht los das du das ein wenig parteiisch siehst, nichts gegen dich aber es schaut mir so aus als ob du zeimlich antikatolisch eingestellt wärst.
    3.Du weißt wer Links auf diese Pavelic Papers Seiten gibt kuck mal hier http://www.srpska-mreza.com/ vorbei dann können wir über die glaub würdigkeit solcher Seiten reden.
    4. Ich könnte jetzt Stundenlang so weiter machen aber ich hab leider kine Zeit und Lust mehr dazu.

    Liebe Grüße Stipan
     
  2. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Wenn man die Links und Texte zu Pius XII. liest, gewinnt man den Eindruck, dass es nur entschiedene Ankläger oder ebenso entschiedene Verteidiger dieses Papstes gibt. Eine neutrale Mitte scheint zu fehlen; es sei denn, diese fasst lediglich die Argumente der beiden obengenannten Seiten zusammen und stellt sie einander gegenüber.
    Ich finde es vermessen, Pius XII. als "radikalen Antisemiten" anzuklagen, ebenso, ihn als "Hitlers Papst" zu bezeichnen. Umgekehrt jedoch: "Der Papst der Juden" trifft es sicher genauso wenig. Ich kann jedenfalls mit diesen plakativen Aussagen nichts anfagen, sie erscheinen mir wenig zielführend zu sein.

    Es ist wohl so, wie es die Kommission für Zeitgeschichte darstellt: Die Diskussion ist festgefahren.
    Abhilfe kann hier nur die Öffnung der Vatikanischen Archive schaffen, wenngleich mir eine Wartezeit von weiteren 24 Jahren fast unerträglich lang erscheint. Ich will dies aber nicht kritisieren; das sind die Spielregeln des Vatikans, die Forschung muss sich danach richten.

    Es ist aber erlaubt, weiter über Pius XII. und sein Verhältnis zu Nationalsozialismus und Holocaust nachzudenken und auch darüber zu diskutieren, ohne gleich ein leidenschaftlicher Ankläger oder Verteidiger diese Papstes sein zu müssen.

    Ich denke, wichtig ist es, den ganzen Pacelli zu sehen (wie es erfreulicherweise einige der Links auch beinhalten) und sich nicht auf sein Pontifikat zu beschränken. Dass Pius als Nuntius im Berlin der 20er Jahre den aufstrebenden Nationalsozialismus kennen- und beurteilen lernte, liegt auf der Hand. Vermutlich hat es in der Kurie keinen nichtdeutschen kirchlichen Würdenträger gegeben, der das Nazi-Deutschland so gut einzuschätzen wusste, wie der Kardinalstaatssekretät und nachmalige Papst.

    Bei dieser Überlegung liegt es mir nahe, meine bereits aufgestellte Verknüpfung "Holocaust - Pius XII. - Rat-Line" zu verlängern, nämlich: "Reichskonkordat - Pius XII. - Holocaust - Rat-Line". Ich denke, auch das Reichskonkordat, das Pacelli als Kardinalstaatssekretär maßgeblich beförderte, muss berücksichtigt werden, wenn man über Pius XII. diskutiert.
    Es sei im Übrigen an dieser Stelle nicht verschwiegen, dass einige Links deutlich herausstellen, dass Pacelli sich schon als Nuntius negativ über den NS geäußert hat.

    Eine Anregung am Rande, wo vielleicht noch Erhellendes über Pius XII. und sein Verhalten im Holocaust zu finden sein könnte: Kardinalstaatssekretär Luigi Maglione diente Pius XII. von 1939 bis 1944. Vielleicht gibt es über diesen Mann etwas herauszufinden?!
     
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  3. Mercy

    Mercy unvergessen

  4. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Zu Hudal habe ich nun doch noch Quellen gefunden:

    zu seinen Memoiren:

    Franz Wasner: Torso aus der Anima. Zu Bischof Hudals Memoiren. In: Theologisch-Praktische Quartalsschrift, 126. Jg. 1978, S. 57-67.

    Zu seiner Tätigkeit für die pro-nationalsozialistische "Arbeitsgemeinschaft für den religiösen Frieden" in Österreich im Frühjahr 1938 siehe immer wieder:

    Max Liebmann: Kardinal Innitzer und der Anschluss. Kirche und Nationalsozialismus in Österreich 1938, Graz 1982.

    Über seine frühe Affinität zum Nationalsozialismus und die Rezeption seines Werkes "Die Grundlagen des Nationalsozialismus" im Ständestaat siehe in:

    Max Liebmann:Theodor Innitzer und der Anschluß. Österreichs Kirche 1938, Graz 1988.

    Außerdem:

    Johann Rainer: Bischof Hudal und das Wiedererwachen Österreichs 1944 in Rom. In: Rudolf Zinnhobler[Hrsg.]: Kirche in bewegter Zeit, Graz 1994.
     
  5. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Ich habe einen weiteren Link gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte. Dieser Link beinhaltet die Kurzrezensionen zweier Bücher, die sich mit unserem Thema anscheinend auf neutraler Basis auseinandersetzen:

    http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewsh40.htm
     
  6. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Sehr guter Eintrag.....den teile ich voll und ganz (und hätt ihn gerne bewertet...später, wenns wieder möglich ist...ich war mit einem anderen zu voreilig). Wobei ich versuche, den Spagat zu machen zwischen Antipius und Neutralität.....(obs gleingt mögen andere beurteilen.....)



    Das war ich...wobei ich hinzufügen möchte, dass ich ausdrücklich gesagt hatte, ich hätte solche im gesamten Inhalt nicht geprüft....
     
  7. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Pius XII und Kriegsverbrecher im 2.Weltkrieg

    Hallo alle zusammen,

    ich möchte die bisherige Diskussion gerne zusammenfassen.

    Um über das Verhalten von Pius XII Nazi-Deutschland und dem katholischen, faschistischen
    Ustacha-Kroatien gegenüber Aufschluss zu erhalten, braucht man Quellen.
    Wie wir weiter festgestellt haben, hält sich der Vatikan mit den Quellen über die Amtszeit
    von Pius XII (ab 1939) bedeckt, bzw. gibt keinen Einblick in die Archive.
    Also müssen wir uns an Quellen halten, welche außerhalb des Vatikans bestehen.
    Leo Bloom hat u.a. den Pavelic link genannt, welcher zwar in etwas blumiger Sprache, aber
    mit eindeutigen Primärquellen aus amerikanischen Geheimdienstberichten die Tatsache, daß
    Kriegsverbrecher Nr.2 in Europa (Ante Pavelic) von 1946 bis 1948 von Rom, dem Vatikan und damit Pius XII gedeckt wurde.
    Damit kann ich für mich eine Einordnung dieses Papstes vornehmen.
    Zitat aus dem amerikanischen Pavelic-link:

    "The new faultline in Europe had formed in the volcanic ashes of Hitler's cratered Germany, and the tainted refugees of the Nazi Vesuvius were eagerly recruited by both the Americans and the Soviets. The American Counterintelligence Corps' (CIC) Roman headquarters was the power behind the Ratline, whose main obstacle was the democratic governments of Western Europe. Undoubtedly, the CIC helped many intellectuals and prominent non-Communists escape before Stalin's henchmen could organize an army of shovels and wheelbarrows to cart off their corpses to Siberia. But the CIC didn't ask too many questions, and directives issued by the CIC to protect and aid notorious Nazis such as Barbie have been well-publicized.

    For nearly two years, Ante Pavelic lived in Rome, beneath the nose of the CIC, among the brothers of San Giorlamo and in safehouses paid for by mysterious sources about town. The CIC knew who he was, and they knew where he was. When they first pinned down his exact location, the Supreme Allied Commander in Italy contacted Washington. The instructions from the State Department stated that "the United States should cooperate with the Italian authorities to the extent necessary in this particular case." It was an ambiguous statement that could mean anything. Until further documents are declassified, we can only assume that it meant to do nothing.

    In early 1948, Ante Pavelic left Rome for an even stranger "safe" location - near Castel Gandolfo, the Pope's summer residence. Disguised as a priest again, he lived among the monks at a nearby monastery. Six months later, with the man the CIC described as "Pavelic's alter-ego", Father Draganovic, at his side, Ante Pavelic boarded a ship, the Sestiere, bound for Argentina. He had with him a falsified ID identifying him as a Spanish national named Dal Aranyos.

    How did Ante Pavelic, the Number 1 Fugitive War Criminal, escape from Allied Europe? While the British drag their feet, the Americans have shown considerably more openness in making available wartime documents on the case. The smoking gun, if there is one, is contained in a September 12, 1947 memorandum from the Rome office of the CIC that opines that "Pavelic's contacts are so high, and his present position is so compromising to the Vatican, that any extradition of Subject would deal a staggering blow to the Roman Catholic Church."
    Ende Zitat.
    Ich kann damit nur Kirlons Beitrag, welcher auch die Zustimmung von Mercy gefunden hat
    betonen:
    Kirlon:
    "Es ist aber erlaubt, weiter über Pius XII. und sein Verhältnis zu Nationalsozialismus und Holocaust nachzudenken und auch darüber zu diskutieren, ohne gleich ein leidenschaftlicher Ankläger oder Verteidiger diese Papstes sein zu müssen.
    Ich denke, wichtig ist es, den ganzen Pacelli zu sehen (wie es erfreulicherweise einige der Links auch beinhalten) und sich nicht auf sein Pontifikat zu beschränken. Dass Pius als Nuntius im Berlin der 20er Jahre den aufstrebenden Nationalsozialismus kennen- und beurteilen lernte, liegt auf der Hand. Vermutlich hat es in der Kurie keinen nichtdeutschen kirchlichen Würdenträger gegeben, der das Nazi-Deutschland so gut einzuschätzen wusste, wie der Kardinalstaatssekretät und nachmalige Papst.
    Bei dieser Überlegung liegt es mir nahe, meine bereits aufgestellte Verknüpfung "Holocaust - Pius XII. - Rat-Line" zu verlängern, nämlich: "Reichskonkordat - Pius XII. - Holocaust - Rat-Line".
    Zitat Ende
    Und genau für das Ende dieser Verknüpfung gibt es eindeutige Primärquellen in den amerikanischen Archiven, welcher der Pavelic link nennt.
    Wir benötigen also die Aussagen von Ex-Kardinalstaatssekretär Luigi Maglione, gar nicht,
    Kirlon, bzw. sie werden und können nicht objektiv sein.
    Gerne sehe ich den "ganzen Pacelli" und er persönlich hat ja nicht Hand angelegt, aber unter
    seiner Ägide wurde z.B. Kriegsverbrecher Nummer 2 in Europa, Ante Pavelic, im Vatikan dem Zugriff der Allierten, welche ihn ja ausfindig gemacht hatten, entzogen.
    Und dies nehme ich diesem Papst übel, denn ich bin der Meinung, daß die Kirche Kriegsverbrecher nicht zu decken hat, auch wenn diese Kriegsverbrecher katholisch sind.
     
  8. Stipan

    Stipan Gast

    :teach: Wenn hier schon von der Rattenlinie geredet wird sollte man Krunoslav Draganovic nicht vergesssen, denn er war ja der entscheidende Mann wenn es darum ging sich abzusetzten.
     
  9. wthurner

    wthurner Gesperrt

    "Vater Draganovic"

    Falls Du es noch nicht bemerkt hast, Stipan, im Pavelic link ist von Draganovic die Rede, es gibt sogar einen eigenen Abschnitt über ihn.
    in
    http://www.pavelicpapers.com/documents/draganovic/kd0003.html/
    auch das engl.Zitat in meinem letzten Beitrag aus dem dem Pavelic link erwähnt "father Draganovic". Du solltest die Beiträge aufmerksamer durchlesen.

    www.pavelicpapers.com/

    Und Stipan, wenn Du den link mal genau durchschaust, wirst Du auch zu Deiner Lieblingsidee
    der Herkunft der Kroaten, hier im entsprechenden Pfad bevorzugst Du ja die aus dem Iran, bzw. Persien, was finden. Hinweis: Im Bericht eines amerikanischen spec.agents
    (Fußnote). Demgemäss handelt es sich um eine (Ustachen) Legende.
     
  10. Stipan

    Stipan Gast

    Irgendetwas stimmt dann da nicht den die "Ustasa Legende" besagt das die Kroaten Goten sind was ihnen Herr Hitler auch abgekauft hat.
    Meine Lieblings These wird dageegen Heute von Serbischen, Kroatischen, Ungarischen ,Deutschen und Iranischen Historikern bestätigt.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die "Gotenthese" geht auf Ante Starcevic zurück. Ich habe auch schon gehört, daß es die Lieblingsthese Pavelics gewesen sein soll, aber zuverlässige Quellen dazu kenne ich nicht. Jedenfalls liegt es nahe, daß das Ustascha-Regime sich versucht hat, mit der "Gotenthese" bei den Nazis einzuschleimen, für die Slawen ja Untermenschen waren.

    Was das für "Historiker" sein sollen, die die Perser-These bestätigen, würde mich mal interessieren. Aber bitte nicht hier, sondern im dafür vorgesehenen Pfad:
    http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=877
     
  12. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Zusammenfassung von wthurner

    Mit der o.g. Zusammenfassung bin ich leider auch nach dem dritten Lesen nicht wirklich einverstanden. Es ist sicher legitim, sich eine Meinung über Pius XII. zu bilden, auch ohne auf die Öffnung der Vatikanischen Archive hinsichtlich dieser Frage zu warten.
    Ich möchte auch eine bereits gefasste Meinung zu diesem Papst gar nicht anzweifeln, zumal diese nicht explizit erläutert wird.
    Nur: als Zusammenfassung lasse ich den Beitrag nicht gelten, denn dort geschieht etwas, was ich schon für viele der Links kritisiert habe. Eindeutig werden hier ausschließlich die negativen Aspekte zusammengefasst; es handelt sich also eher um eine "Anklage" Pius XII. Schon die Betreffzeile "Pius XII. und Kriegsverbrecher im 2. Weltkrieg" finde ich äußerst unglücklich gewählt. Ich für meinen Teil habe hier nicht über Pius XII. und Kriegsverbrecher diskutiert, sondern über des Papstes Rolle in Bezug auf Nationalsozialismus und Holocaust. Lese ich die anderen Beiträge im Pfad, so scheinen das die meisten anderen Mitglieder auch gemeint zu haben.

    Sicher, die Idee, etwas über Kardinal Maglione herausfinden zu wollen, um Pius XII. nuancierter beurteilen zu können, mag etwas weit hergeholt erscheinen. Per se aber zu behaupten, die Aussagen des damaligen Kardinalstaatssekretärs werden und können nicht objektiv sein, halte ich für sehr voreilig.
    Ich habe mich noch nicht eingehender mit Maglione beschäftigt, finde aber, dass allein die Vita des Mannes seine Aussagen und sein Handeln interessant machen. Dieser Geistliche war nämlich 1920 bis 1926 Nuntius in der Schweiz, anschließend von 1926 bis 1938 Nuntius in Frankreich! Es liegt auf der Hand, dass er das Geschehen in Deutschland nicht nur von "neutralem" Posten aus beobachtete, sondern er bekam mit Sicherheit auch, v.a. in Frankreich, die Einschätzungen der Regierung und Menschen zu Nationalsozialismus und Judenverfolgung mit.
    Von 1939 bis zu seinem Tode 1944 war Maglione dann Kardinalstaatssekretär. Es mag vollkommen nebensächlich sein, aber Pius XII. hat danach bis zum Ende seines Pontifikates keinen Kardinalstaatssekretär mehr berufen.
    Ich finde jedenfalls diese Vita interessant genug, um die Äußerungen und das Handeln Magliones doch einmal in Augenschein zu nehmen (wenn etwas zu finden ist). Ob die Aussagen des Kardinals dann als objektiv zu bewerten sind oder nicht, möchte ich für mich erst danach festlegen.
     
  13. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Verdeutlichung

    Hallo Kirlon,
    danke für Deine Stellungnahme zu meiner "Zusammenfassung".
    Diese ist so zu verstehen:
    Mercy und ich konnten uns zu Anfang dieser Diskussion über die Frage Pius XII und Holocaust bzw. dem Agieren oder besser fast Nicht- Agieren des Papstes nicht einigen. Vgl. Kritik am Cornwell Buch (z.B. durch Decker)
    Deshalb habe ich (von wir kann man nicht sprechen, da Mercy verstummt ist) dieses Thema , auch aufgrund der fehlenden Quellen aus dem Vatikan einfach mal ausgeklammert.
    Da Decker aber den Kroatien-Teil des Cornwell-Buches nicht kritisiert hat, Deschner u.a. aber unwiderlegt hierzu veröffentlicht haben, fand ich das Thema Pius XII und Pavelic zur
    Einordnung von Pius XII aufschlussreicher.
    Bis jetzt sehe ich in dieser unserer Diskussion noch keine Entkräftung der doch schwerwiegenden und Pius XII belastenden Fakten.
    Da wären:
    Audienz von Pavelic bei Pius XII, dieser verlässt den Papst mit aufmunternden "so weiter "
    Wünschen.(Dem Wortsinne nach)
    Unterstützung des kath.faschistischen Pavelic Regimes
    Beteiligung von kirchl.Würdenträgern am Massen-Schlachten und Morden unter Pavelic und den Ustachen.
    Stillschweigende Billigung dieser sog. "Kroatengräuel" durch die kath.Kirche und deren Protagonisten ( Papst, Kardinäle, Bischöfe).
    Nach dem Krieg , Deckung ,Unterbringung und Ermöglichen der Flucht der Hauptverbrecher
    (Pavelic, Draganovic, etc.) dieser schrecklichen Vorgänge, im Vatikanstaat.
    Falls Informationen des damalige Kardinalstaatssekretärs Maglione, dieses Bild erhellen
    können, bitte sehr.
     
  14. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Aktualisierung

    tun sie aber nicht, wie ich kürzlich in der Süddeutschen Zeitung las, stellen die neuen "Erkenntnisse" Magliones wie zu erwarten, nur auf die Entlastung Pius XII und den Holocaust, nicht aber auf die Vorgänge in faschistisch-katholischem Nationalstaat des Ante Pavelic von Hitlers und teilweise Pius XII, Gnaden ab.
     
  15. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Hier ein Beitrag, der mich per E-Mail erreicht hat. Er spiegelt NICHT meine Meinung wider, sonder die des Autors, der die E-Mail unterzeichnet hat, dessen Mailaddy ich hier - wie im Forum so üblich - jedoch nicht nennen möchte:






     
  16. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Vatikan und Vertuschung

    da schreibt, offensichtlich ein Insider, genau das was ich vermutete (allerdings in Bezug
    auf Msgr.Wasner).
    Im Kern bedeutet dies, daß im Vatikan die kath.Kirche belastendes Material verschwindet und
    somit seriose Geschichtsforschung auf außerhalb des Vatikan vorhandenes Material zurück-
    greifen muß.
     
  17. Mercy

    Mercy unvergessen

    Bemerkenswert.
    Ein "offensichtlicher Insider" bestätigt die "Vermutungen" wthurners.
    Es folgt die unumstössliche Schlussfolgerung: Der Vatikan (= die kath. Kirche) hat ihn belastendes Material "verschwinden" lassen.
    Deschners Jünger lassen grüssen.
     
  18. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Genau so ist es

    Mercy, oder glaubst Du der Vatikan hält seine Archive geheim, um sie nach 50 Jahren "unverändert" der Geschichtsforschung zu übergeben?
    Honny soit qui mal y pense!
    Sogar in viel kürzeren Zeiträumen wird getrickst, vergleiche den Schwund von Daten in
    Kanzleramtscomputern der Kohl-Ära nach Abtritt von Kohl 1998.

    Diese Überlegungen haben primär nichts mit Deschner, dessen Behauptungen und Recherchen über die kath.Kirche , veröffentlicht in seinen Büchern und bisher unwiderlegt , zu tun.
    Wenn die kath.Kirche wirklich entlastendes Material hätte, z.B. über Pius XII und seine
    Verbindungen zu Pavelic, so wäre dies durch die hier teilweise genannten Schönreder des schweigsamen Papstes schön längst veröffentlicht worden. Ist aber nicht!
    Merke: keine Antwort ist oft auch eine Antwort.
     
  19. Mercy

    Mercy unvergessen

    Für Dogmatiker immer.
     
  20. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Dogmatiker?

    Aber Mercy,
    dies ist doch keine Frage des Dogmatismus, sondern des gesunden Menschenverstandes.
    Da wirfst du ja mir Dogmatismus vor, welcher bekanntermaßen einer der Grundpfeiler der
    kath.Kirche ist. Methode: ich zeig mit dem Finger auf andere.
    Von der kath.Kirche ist allein schon aufgrund ihrer (diktatorischen, dogmatischen, antidemokratischen) Strukturen nicht zu erwarten, daß z.B. Pius XII belastendes Material
    50 Jahre lang in den Archiven belassen wird. Da sind doch eine ganze Schar von Kuttenträgern beschäftigt dieses Material beiseite zu schaffen und verschwinden zu lassen.
    Alles andere ist (in meinen Augen) eine ordentliche Portion Naivität und Gutgläubigkeit.
     

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