Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

El Quijote schrieb:
Zurück zum eigentlichen Thema, dem Corvus. Römische Münzen aus der Zeit des Zweiten Punischen Krieges stellen ihn auch bildlich im Bug der Schiffe dar:
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Man muss schon einen Corvus sehen wollen um diese Bugaufbauten dazu zu erklären. Ähnliches sieht man auch bei Schiffen anderer Nationen, wie z.B. bei dem griechisch-hellenistischen Schiffsbug auf der Münze. Das zeigt mir vielmehr das griechische Vorbild der römischen Flotte. Das dürfte eher eine Art Bugkastell sein.
 

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El Quijote schrieb:
Wie kommst du denn auf September? Laut Polybios muss es Frühsommer gewesen sein. Im Frühsommer segelten die römischen Flotten los, Scipio benötigte fünf Tage bis zur Rhône, und wurde dort von der Ankunft Hannibals überrascht.
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Hallo EQ, das wird eine umfangreiche Analyse der Textstellen, die ich lieber im Thread Hannibals Alpenüberquerung erstelle.
 
Gangflow schrieb:
Bei ruhiger See hat man sich also angenähert, irgendwie die Ruder eingezogen um dicht aneinander zu geraten. Mehr wie acht Meter durften nicht dazwischen liegen. Dann ließ man wohl den schwebenden Corvus auf das gegnerische Deck krachen. Der Dorn bohrte sich ein und die Kämpfer konnten über den Corvus passieren. Die Karthager werden sicher nicht höflich gewartet haben, sondern konnten ja den Römern auch freudig entgegen stürmen. Bei 1,20 m breitem Übergang ist da kein großes Schlachtgetümmel vorstellbar. Wie haben sich wohl die übrigen Besatzungen auf der ganzen Länge der Schiffe verhalten? Wenn schon, wäre doch ein zweiter Corvus am anderen Ende ganz praktisch gewesen.
Aber wenn sich ja schon der eine Corvus so schlecht bewährte und mehr Ärger als Nutzen brachte, wäre das wohl keine gute Idee gewesen.
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Was haben die Römer gemacht, durch den Corvus? Sie haben die überlegene schwere Infanterie auf's Wasser gebracht. Und die wird gegen anstürmende anderer Truppen klar gekommen sein.
Wer weis, ob es nicht sogar Versuche mit einem Heck-Corvus gab? Keiner weiss es. Guck Dir mal das Seegebiet von von einigen Antiken Seeschlachten am. Sehr viele waren in engen Buchten und Golfen, wo nicht viel Seegang hin kam. Zumal die Schiffe trotz Hollywood nicht im Tempo eines S-Bootes gefahren sind.
 
Apvar schrieb:
Was haben die Römer gemacht, durch den Corvus? Sie haben die überlegene schwere Infanterie auf's Wasser gebracht. Und die wird gegen anstürmende anderer Truppen klar gekommen sein.
Wer weis, ob es nicht sogar Versuche mit einem Heck-Corvus gab? Keiner weiss es. Guck Dir mal das Seegebiet von von einigen Antiken Seeschlachten am. Sehr viele waren in engen Buchten und Golfen, wo nicht viel Seegang hin kam. Zumal die Schiffe trotz Hollywood nicht im Tempo eines S-Bootes gefahren sind.
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Wie sah denn die Taktik der Römer nach nur sechsjährigem Einsatz des Corvus aus. Man hatte die Infantrie an Bord erhöht, weil man ja diesen Corvus hatte. In der Enge des Corvus von 1,20 m Breite hat die "Schwere Infanterie“ sich sicher mehr selbst behindert als dem Feind geschadet.

Aber unverdrossen wird weiter tradiert:

Um 250 v. Chr. besaßen die Karthager die größte und kampfkräftigste Flotte von Kriegsschiffen im Mittelmeer mit bis zu fünf Ruderern in drei Ebenen von Riemen übereinander (Quinqueremen). Dies änderte sich im Ersten Punischen Krieg, als die Römer ein gestrandetes karthagisches Ruderschiff nachbauten.
Die Römer fügten der karthagischen Konstruktion den Corvus, eine Enterbrücke, hinzu und bemannten die Schiffe mit Fußsoldaten. Auf diese Weise entstand die erste Marineinfanterie. Durch diesen Vorteil beim Entern übernahmen die Römer die Seeherrschaft im Mittelmeer.

Die Römer entwickelten zudem eine neue Strategie im Seekrieg: Statt die gegnerischen Schiffe mittels Rammstoß zu versenken, übertrugen sie ihre Infanterietaktik auf die See. Mittels einer Enterbrücke, dem corvus, wurden Entermannschaften an Bord der gegnerischen Schiffe gebracht und dort der Kampf durch zahlenmäßige Überlegenheit entschieden. Die antiken Quellen belegen hohe römische Verluste durch Schiffbruch, die sich durch den Aufbau der Enterbrücke erhöhten.
Schließlich sah sich die feindliche Flotte gezwungen, der neuen römischen Taktik zur See nachzugeben.

Was heißt in diesem Zusammenhang "nachgeben"? Ich habe nicht gelesen, daß die Karthager von diesem Corvus so beeindruckt waren, daß sie ihn schleunigst kopiert hätten. Nein, die Römer haben schleunigst von ihrem nicht so tollen Corvus Abstand genommen.
 
Gangflow schrieb:
In der Enge des Corvus von 1,20 m Breite hat die "Schwere Infanterie“ sich sicher mehr selbst behindert als dem Feind geschadet.
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Du hast teilweise sehr moderne Vorstellungen von einem Seegefecht. 1,20 Breite war im Vergleich zu anderen Übergängen auf feindliche Schiffe eine komfortable Breite. Die Griechen verwendeten meist eine simple, schmale Leiter. Vom Mittelalter und bis ins 17. Jh. stiegen, schwer gepanzerte Söldner über einen Rammsporn von ca 50 cm Breite, bei Galeerengefechten auf gegnerische Schiffe über. Zwischen Segelschiffen wurde lediglich eine schmale Planke gelegt über die der Gegner das Schiff enterte. Da ist eine Brücke mit über einem Meter Breite und Geländer schon purer Luxus.


Gangflow schrieb:
Was heißt in diesem Zusammenhang "nachgeben"? Ich habe nicht gelesen, daß die Karthager von diesem Corvus so beeindruckt waren, daß sie ihn schleunigst kopiert hätten. Nein, die Römer haben schleunigst von ihrem nicht so tollen Corvus Abstand genommen.
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Schleunigst Abstand nehmen wäre unverzüglich . 6 Jahre sind dagegen ein gewisser Zeitraum der Verwendung, in dem er offenbar nicht nur nachteilig war.
 
Gangflow schrieb:
In der Enge des Corvus von 1,20 m Breite hat die "Schwere Infanterie“ sich sicher mehr selbst behindert als dem Feind geschadet.
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Wie Galeotto wollte ich auch kurz darauf eingehen. Der Corvus ist keine Kampfplattform, auf der man sich kæmpfenderweise lange aufhält.
Das Ding ist ja nur als Brücke gedacht, über die man mit møglichst vielen Soldaten hinüberstürmt. Dank Geländer und festem Boden dürfte es ganz gut geklappt haben, mittels dieser Masse an Soldaten einen entsprechenden Schwung zu entwickeln, den man sicher nicht so leicht aufhalten konnte, selbst wenn man auf die Idee kam, den Corvus gleichfalls* besetzen zu wollen...
Die gute Idee an dem Corvus - bei allen erwæhnten Nachteilen - ist, dass das gegnerische Schiff im wahrsten Sinne des Wortes "festgenagelt" war, also nicht mehr abdrehen konnte. Das Treffen musste ausgefochten warden.

*dank "Zugbrückensystem" ohnehin erst zeitlich verzøgert, also mit weniger Schwung.

Gruss, muheijo
 
muheijo schrieb:
Wie Galeotto wollte ich auch kurz darauf eingehen. Der Corvus ist keine Kampfplattform, auf der man sich kæmpfenderweise lange aufhält.
Das Ding ist ja nur als Brücke gedacht, über die man mit møglichst vielen Soldaten hinüberstürmt. Dank Geländer und festem Boden dürfte es ganz gut geklappt haben, mittels dieser Masse an Soldaten einen entsprechenden Schwung zu entwickeln, den man sicher nicht so leicht aufhalten konnte, selbst wenn man auf die Idee kam, den Corvus gleichfalls* besetzen zu wollen...
Die gute Idee an dem Corvus - bei allen erwæhnten Nachteilen - ist, dass das gegnerische Schiff im wahrsten Sinne des Wortes "festgenagelt" war, also nicht mehr abdrehen konnte. Das Treffen musste ausgefochten werden.

*dank "Zugbrückensystem" ohnehin erst zeitlich verzøgert, also mit weniger Schwung.

Gruss, muheijo
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Hier spricht Polybios selbst und schildert den Corvus etwa 80 Jahre nach seinem Gebrauch. Selbst gesehen hat er ihn wohl nicht. Oder gab es damals schon ein Marinemuseum?:

And one of the reasons which induced me to narrate the history of the war named above at some length is just this, that my readers should, in this case too, not be kept in ignorance of the beginning — how, when, and for what reasons the Romans first took to the sea.

...

As their ships were ill-built and slow in their movements, someone suggested to them as a help in fighting the engines which afterwards came to be called "ravens". They were constructed as follows: On the prow stood a round pole 7,2 m in height and 30 cm in diameter. This pole had a pulley at the summit and round it was put a gangway made of cross planks attached by nails, 1,2 m in width and 10,8 m in length. 6 In this gangway was an oblong hole, and it went round the pole at a distance of 3,6 m from its near end. The gangway also had a railing on each of its long sides as high as a man's knee. 7 At its extremity was fastened an iron object like a pestle pointed at one end and with a ring at the other end, so that the whole looked like the machine for pounding corn. 8 To this ring was attached a rope with which, when the ship charged an enemy, they raised the ravens by means of the pulley on the pole and let them down on the enemy's deck, sometimes from the prow and sometimes bringing them round when the ships collided broadsides. 9 Once the ravens were fixed in the planks of the enemy's deck and grappled the ships together, if they were broadside on, they boarded from all directions but if they charged with the prow, they attacked by passing over the gangway of the raven itself two abreast. 10 The leading pair protected the front by holding up their shields, and those who followed secured the two flanks by resting the rims of their shields on the top of the railing. 11 Having, then, adopted this device, they awaited an opportunity for going into action.

Das hier verstehe ich technisch nicht:
In this gangway was an oblong hole, and it went round the pole at a distance of 3,6 m from its near end.

Der Corvus mußte ja erst in Position gebracht und verankert werden, bevor man ihn betreten konnte. Und das galt für beide Seiten. Also gleiche Chancen auf beiden Seiten ihn zu betreten. Schon besetzt mit Soldaten war der Corvus sicher nicht ausschwenkbar.

Und ja, Galeotto, hier konnten sogar zwei Soldaten nebeneinander auf dem Corvus vorrücken. Die Schilde vor sich und seitlich geschützt durch die Schilde der Nachfolgenden. Aufgesetzt auf den kniehohen Geländern. Fast so, wie sie es als Schildkrötentechnik verinnerlicht hatten. Ein Beispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schildkrötenformation#/media/File:Testudo_formation.jpg


PS: Die beigegebenen Metermaße habe ich eingefügt.
 
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Vielleicht war die Anpassung der karthagischen Taktik an den Corvus die, dass sie einfach auch schwere Fußsoldaten an Bord nahmen. Die römischen Fußsoldaten waren doch, wenn ich mich recht entsinne, vor allem wegen ihrer disziplinierten Manöver in Formation gefürchtet und nicht so sehr als Einzelkämpfer. Hinzu kamen Schützen und Schleuderer auf den Schiffen, die ihr jeweiliges Team unterstützten.
Da standen die Chancen dann evtl wieder 50:50 auf dem Laufsteg.
Das würde erklären warum die Raben so schnell wieder aufgegeben wurden. Ab da hatten die Römer alle Nachteile der schweren Konstruktion, während die Karthager die Dinger ja genauso in Gegenrichtung nutzen konnten wie die Römer.
 
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Gangflow schrieb:
Hier spricht Polybios selbst und schildert den Corvus etwa 80 Jahre nach seinem Gebrauch. Selbst gesehen hat er ihn wohl nicht. Oder gab es damals schon ein Marinemuseum?:
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Du kommst immer mit dem gleichen Argument, dass Polybios das gar nicht wissen konnte, da er erst später gelebt hat.
Muss man alles selbst gesehen haben um es beschreiben zu können ? Warum soll Polybios nicht auf Augenzeugenbeschreibungen zurückgegriffen haben, die es zu seiner Zeit mit großer Sicherheit noch gab. Nur weil die nicht bis heute erhalten geblieben sind, kann man doch nicht behaupten, dass Polybios keine Literatur zur Verfügung stand. Dafür bedarf es keines Museums. Wenn wir heute eine Dampfmaschine, und ihre Wirkungsweise beschreiben wollen, brauchen wir auch nur darüber nachzulesen und Zeichnungen anschauen, ohne sie unbedingt live gesehen zu haben.
Außerdem ist die Sache mit dem Museum nicht absolut abwegig. Die Römer stellten auch ganz gern technische Leistungen aus, wie z.B. die Schiffe, die Obelisken transportiert hatten. Wenn die Enterbrücken zu verschiedenen Siegen verhalfen, ist es auch durchaus möglich, dass sie im Triumphzug mitgeführt und danach an geweihten Orten ausgestellt wurden.
 
Gangflow schrieb:
Das hier verstehe ich technisch nicht:
In this gangway was an oblong hole, and it went round the pole at a distance of 3,6 m from its near end.
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Wie auf meiner Skizze. Das Langloch von 3,6 Meter Breite befand sich noch vor der eigentlichen Brücke um diese möglichst steil an dem Mast aufstellen zu können. Es war eine Öffnung, in die der Mast hineipasste. Beim 2. Bild habe ich, zwecks besserer Sichtbarkeit das Geländer weggelassen.
 

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Der kritischste Moment für das Schiff war das Ausschwenken des Corvus, welches leicht ein kentern zur Folge haben konnte. Man konnte dem aber entgegenwirken, indem sich alle, nicht mit der Bedienung des Geräts befassten Soldaten auf den Ausleger der Gegenseite stellten, was vielleicht mancher römischen Landratte ganz gelegen kam:grübel:. Auch das einziehen der Riemen, auf der Corvusseite führte zur Gewichtsverteilung zugunsten der Stabilisierung.
 

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Galeotto schrieb:
Der kritischste Moment für das Schiff war das Ausschwenken des Corvus, welches leicht ein kentern zur Folge haben konnte. Man konnte dem aber entgegenwirken, indem sich alle, nicht mit der Bedienung des Geräts befassten Soldaten auf den Ausleger der Gegenseite stellten, was vielleicht mancher römischen Landratte ganz gelegen kam:grübel:. Auch das einziehen der Riemen, auf der Corvusseite führte zur Gewichtsverteilung zugunsten der Stabilisierung.
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Danke für die Funktionszeichnung des Corvus. Aber das meinst du doch jetzt nicht ernst mit den Zeichnungen des Ausschwenkens.
Polybios schildert die Funktionsweise des Corvus so, als habe man damit die Möglichkeit gehabt, egal von welcher Seite angegriffen wurde, ob vorne oder hinten, den kreiselnden Corvus immer einhaken zu lassen.

On approaching and seeing the ravens nodding aloft on the prow of each ship, the Carthaginians were at first nonplussed, being surprised at the construction of the engines. However, as they entirely gave the enemy up for lost, the front ships attacked daringly. 6 But when the ships that came into collision were in every case held fast by the machines, and the Roman crews boarded by means of the ravens and attacked them hand to hand on deck, some of the Carthaginians were cut down and others surrendered from dismay at what was happening, the battle having become just like a fight on land. 7 So the first thirty ships that engaged were taken with all their crews, including the commander's galley, Hannibal himself managing to escape beyond his hopes by a miracle in the jolly-boat. 8 The rest of the Carthaginian force was bearing up as if to charge the enemy, but seeing, as they approached, the fate of the advanced ships they turned aside and avoided the blows of the engines. 9 Trusting in their swiftness, they veered round the enemy in the hope of being able to strike him in safety either on the broadside or on the stern, 10 but when the ravens swung round and plunged down in all directions and in all manner of ways so that those who approached them were of necessity grappled, they finally gave way and took to flight, terror-stricken by this novel experience and with the loss of fifty ships.

Wozu unsere heutigen Segelmannschaften jahrelanges Training hatten, haben diese talentierten römischen Soldaten aus dem Stand und voller Rüstung geleistet - und mußten auch noch schnell von der einen auf die andere Seite wechseln.

Ich frage mich, warum ist ein historischer Bericht glaubwürdiger, wenn er die ehrfurchtgebietende Patina einiger tausend Jahre angesetzt hat.

Auch wenn es hier nicht herpaßt. Die Schilderungen des Polybios sind immer sehr phantasievoll:

The animals were always accustomed to obey their mahouts up to the water, but would never enter it on any account, and they now drove them along over the earth with two females in front, whom they obediently followed.

...Hereupon the animals becoming very alarmed at first turned round and ran about in all directions,- auf einem schwimmenden Floß!!! - but as they were shut in on all sides by the stream they finally grew afraid and were compelled to keep quiet.

...but some were so frightened that they threw themselves into the river when half-way across. The mahouts of these were all drowned, but the elephants were saved, 12 for owing to the power and length of their trunks they kept them above the water and breathed through them, at the same time spouting out any water that got into their mouths and so held out, most of them passing through the water on their feet.
 
Gangflow schrieb:
Danke für die Funktionszeichnung des Corvus. Aber das meinst du doch jetzt nicht ernst mit den Zeichnungen des Ausschwenkens.
Polybios schildert die Funktionsweise des Corvus so, als habe man damit die Möglichkeit gehabt, egal von welcher Seite angegriffen wurde, ob vorne oder hinten, den kreiselnden Corvus immer einhaken zu lassen.
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Nu ja, es ist leichter ein Schiff zu drehen als um ein Schiff herum zu fahren. Der Corvus konnte also vorne (?), rechts und links zupacken, bei Annäherung ans Heck konnte eine Drehung des Schiffs (mit Ruderantrieb keine Kunst) Abhilfe schaffen. Und die anderen Schiffe gabs ja auch noch, zwischen denen der Gegner erstmal ran manövrieren musste.
Ja, völlig plausibel. Auch wenn der Heckbereich ein großer toter Winkel gewesen sein mag.
 
Schon die Geometrie zeigt, dass der Corvus nach hinten nicht und nach vorne nur bedingt genutzt wurde, da er das eigene Schiff getroffen hätte. Man hätte ja keine Wahl, als ihn an Bord unterzubringen und soll sich für den Bug entschieden habe.
 
Gangflow schrieb:
Danke für die Funktionszeichnung des Corvus. Aber das meinst du doch jetzt nicht ernst mit den Zeichnungen des Ausschwenkens.
selbstverständlich ist das ernst gemeint . Man konnte das Ding nur seitwärts runterlassen. Vorn wäre das Acrostolion (Bugzier) im Wege gewesen und am Heck die Aplustria (Heckzier).
Gangflow schrieb:
Wozu unsere heutigen Segelmannschaften jahrelanges Training hatten, haben diese talentierten römischen Soldaten aus dem Stand und voller Rüstung geleistet - und mußten auch noch schnell von der einen auf die andere Seite wechseln.
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Eine segelmannschaft ist etwas vollkommen anderes als eine Rudermannschaft. Die segelten nicht bei antiken Kämpfen auf See sondern benutzten ausschließlich die Riemen.
Gangflow schrieb:
Ich frage mich, warum ist ein historischer Bericht glaubwürdiger, wenn er die ehrfurchtgebietende Patina einiger tausend Jahre angesetzt hat
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Mit der patina hat das nichts zu tun aber auch heute muss man beweisen, wenn jemand lügt. Das können wir aber nach 2 Jahrtausenden nicht. Du zweifelst Polybios an, weil er 80 Jahre später lebte, willst es aber im Abstand von über 2000 Jahren besser wissen. Ich denke der Polybios kannte seine Welt besser als wir. Unmögliches Zeug hätte ihm damals keiner abgenommen, denn der hat das für die Leser seinere Epoche und nicht mit Blick auf uns geschrieben.
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Galeotto schrieb:
Man konnte das Ding nur seitwärts runterlassen. Vorn wäre das Acrostolion (Bugzier) im Wege gewesen und am Heck die Aplustria (Heckzier).
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Das Herunterlassen nach vorn - gemeint ist wohl "schræg vorn" - ist aber oben im Text beschrieben. Es wære auch eine sehr grosse Einschrænkung, wenn es nur seitwærts gegangen wære: Wenn man sich so annæhert, dass man genau længseits gehen will, sind mit einiger Wahrscheinlichkeit eine ganze Reihe Ruder hinüber, beim gegnerischen und/oder eigenen Boot*.
Das schnelle Einziehen der Ruder ist sicher geübt worden, aber macht man es zu früh, verliert das Boot wahrscheinlich zu schnell an Fahrt bzw. kann schlechter/gar nicht manøvriert werden...
Der wahrscheinlichste Fall ist wohl das Auftreffen in irgendeinem schrægen Winkel gewesen, oder?

* sagt man eigentlich "Boot", oder "Schiff"?

Gruss, muheijo
 
@Muheijo,
man kann auf alle Fälle Schiff sagen, denn die Quinquereme war ein recht großes Fahrzeug ,bis zu 40 Meter lang. Auf kleineren Einheiten wurde der Corvus nicht eigesetzt sondern ausschließlich auf Großkampfschiffen.
Sicher wurde er, idealerweise ,schräg nach vorn eigesetzt aber seitlich war es auch möglich.
Hier der Corvus auf einem alten Modell von mir. Das Schiff trägt Segel, was die Römer bei Kampfeinsätzen nicht taten, sondern den Mast niederlegten.
 

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Galeotto schrieb:
@Gangflow, man hätte es auch für unmöglich gehalten, dass der Unterwasserrammsporn ,eines antiken Schiffes 800,- kg wog, wenn man nicht vor der Küste Israels ein solches Teil gefunden hätte https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Athlit_Ram_Haifa_090912_02.jpg Man muss den Alten jede Menge technischer Fähigkeiten zutrauen.
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Das muß dir Spaß gemacht haben, diese Modelle zu fertigen. Und der gefundene Rammsporn gibt einen Eindruck, mit welcher Gewalt man ein gegenerisches Schiff aufbrach. Das eindringende Wasser tat ein Übriges.
Leider haben wir ja keine Zeugnisse des Corvus. Außer der Schilderung des Polybios. Wenn man diese Abbildung hier als realistisch nimmt, kann die Auswirkung auf die Balance des Schiffes nicht so groß gewesen sein:

https://4babed70-a-62cb3a1a-s-sites...xAlUQvejorWMFcUQ1TkxtnM4Juvw==&attredirects=0

Und sein Nutzen dann auch nicht so ausschlaggebend wie von Polybios geschildert. Der Kampf wurde sicher auf irgendeiner Weise auf der gesamten Länge des Schiffes geführt. Das zeigt auch der Gefechtsturm. Oft waren es ja sogar zwei. Wie würdest du die Kräfte bewerten, die auf diesen einen Sporn einwirkten, der sich in das Deck des Gegners rammte? Bei der Größe der beiden Schiffe müssen sie die relativ einfache Konstruktion des Corvus extrem belastet haben. Alles hing an diesem einen Dorn.
 
Galetto

Ist es Dir möglich mal Spantrisse einer damals gängigen Galeere mit der CWL einstellen, damit Gangflow sieht wie schmall die Schiffe damals in der Wasserlinie waren und wie Breit im Überwasserbereich?
 
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