Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

Tja, dumm nur, dass es da Abbildungen von Türmen gibt. Und was den Corvus angeht benötigt man nur einen Mast, den Rest (eigentlich natürlich auch den Mast) kann man niederlegen. Woher weiß man eigentlich, wie schwer eine solche Brücke konstruiert war?

Das mit dem Manövrieren dürfte Blödsinn sein. Die Römer mussten nur nah genug herankommen. Und das wollten die Karthager selber.

Und dann gab es da doch noch ein paar Stürme, die ganze Flotten versenkten, oder nicht? Das bringt uns zu einem wichtigen Schluss: So oder so, von Seetüchtigkeit dieser Schiffe können wir nicht sprechen.

Die Argumentation, dass etwas unwahrscheinlich ist, weil es die schlechtere Option gewesen ist, ist, wenn es um Menschen geht, insbesondere, wenn eine Gruppe zu entscheiden hat, nicht schlüssig. Da gibt es zu viele Gegenbeispiele.

Sonst kann z.B. nicht stimmen, dass die Titanic mit voller Kraft in den Eisberg fuhr.
Und je nach Einstellung war es entweder Wahnsinn Atomkraftwerke zu bauen, oder sie so schnell wie in Deutschland abzuschalten.
Und schauen wir auf das Militär sind die Beispiele nahezu unendlich. Auch bei der Beschaffung und dem Einsatz von ungeeignetem Material. Der Panther ging ungetestet in den Einsatz, die Bundeswehr hatte noch nie ein Transportflugzeug, dass den Anforderungen entsprach und akzeptiert das jetzt wieder und um wieder zu Schiffen zu kommen, die Wasa war eine Fehlkonstruktion. Dennoch wurde sie gebaut.

Riothamus schrieb:

Und dann gab es da doch noch ein paar Stürme, die ganze Flotten versenkten, oder nicht? Das bringt uns zu einem wichtigen Schluss: So oder so, von Seetüchtigkeit dieser Schiffe können wir nicht sprechen.

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Wir haben ja hier schon gelesen, wie liebevoll, detailliert und kenntnisreich Polybios die Übersetzung der 37 Elefanten über die Rhone imaginierte. Niemand hat ihm anscheinend nahegebracht, daß diese Tiere auch ausgezeichnet schwimmen können.

Und hier beim Corvus hat auch schon Galeotto den Polybios unterstützt:
Eigentlich hatte ich hier schon einmal über den Corvus geschrieben #130
Man kämpfte möglichst bei ruhiger See. Antike Kriegsschiffe waren Schönwetterschiffe.

Wie muß man sich das vorstellen? Die beiden Kommandeure der gegnerischen Schiffe verabreden einen Kampf für den nächsten Tag. Sollte das Wetter allerdings einen unruhigen Seegang erwarten lassen, müssen wir das dann leider verschieben.

Gangflow schrieb:

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Wie muß man sich das vorstellen? Die beiden Kommandeure der gegnerischen Schiffe verabreden einen Kampf für den nächsten Tag. Sollte das Wetter allerdings einen unruhigen Seegang erwarten lassen, müssen wir das dann leider verschieben.

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Du musst eine sehr interessante Vorstellung vom Krieg im allgemeinen und vom Seekrieg im besonderen haben.
Warum hätte sich jemand absprechen müssen damit bei geeignetem Wetter die einen die anderen umbringen können ?
Haben sich in WK2 die Kommandanten der U-Boote mit den Besatzungen der U-Jagd-Flugboote abgesprochen ? Immerhin konnten die Flugboote bei Sturm nicht operieren. Gab es da evtl. einen reservierten Funkkanal für ?

Was die Elefanten betrifft - nun ja, hast Du schon mal ein Tier mit einem Zehntel des Gewichts eines Elefanten dazu gebracht, etwas zu tun was es nicht tun wollte ? Etwas annähernd so sportliches wie eine Flussüberquerung ?

Gangflow schrieb:

Wie muß man sich das vorstellen? Die beiden Kommandeure der gegnerischen Schiffe verabreden einen Kampf für den nächsten Tag. Sollte das Wetter allerdings einen unruhigen Seegang erwarten lassen, müssen wir das dann leider verschieben.

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Da braucht man nichts zu verabreden. Dass ein Seesturm nicht das günstigste Umfeld für eine Seeschlacht ist, versteht sich auch so. Da hätten die Schiffe mehr gegen die Elemente zu kämpfen als gegeneinander.

Matze007 schrieb:

Was die Elefanten betrifft - nun ja, hast Du schon mal ein Tier mit einem Zehntel des Gewichts eines Elefanten dazu gebracht, etwas zu tun was es nicht tun wollte ? Etwas annähernd so sportliches wie eine Flussüberquerung ?

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Na, auf dem Floß waren sie ja, laut Polybios, auch nicht so begeistert. Sie sollen herumgetobt haben. Hast du dir das einmal vor dein geistiges Auge geführt?

Gangflow schrieb:

Na, auf dem Floß waren sie ja, laut Polybios, auch nicht so begeistert. Sie sollen herumgetobt haben. Hast du dir das einmal vor dein geistiges Auge geführt?

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Ja. Muss insgesamt ne höllische Aufgabe gewesen sein, die man offenbar mit den Flößen lösen konnte. Die Tiere wurden dabei ausgetrickst, um sie überhaupt auf die Flöße zu bekommen, und es war trotzdem schwer genug. Trotzdem plausibel.
Wie man sie aber stattdessen dazu hätte bringen können den Fluss zu durchschwimmen wenn sie dazu keine Lust hatten ist mir schleierhaft.

Indische Elefanten können schwimmen. Gilt das auch für Afrikanische? Für Waldelefanten? Und für die ausgestorbenen Elefanten Nordwestafrikas? Der Surus Hannibals wird ein indischer gewesen sein, aber schon für die Ptolemaier soll es einfacher gewesen sein, die schwer zu bändigenden Afrikanischen Elefanten zu importieren. Und Karthago soll sich in der Mehrheit auf die ausgestorbenen, angeblich den Waldelefanten nahestehenden Elefanten Nordwestafrikas verlassen haben. Wie setzten sich die Elefanten Hannibals zusammen? Unbekannt. Wir wissen nur, dass auch Indische dabei waren.

Riothamus schrieb:

Indische Elefanten können schwimmen. Gilt das auch für Afrikanische? Für Waldelefanten? Und für die ausgestorbenen Elefanten Nordwestafrikas?....

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Weiß man, zu welcher Jahreszeit das stattfand ? Wegen der Wassertemperatur ...

Riothamus schrieb:

Indische Elefanten können schwimmen. Gilt das auch für Afrikanische? Für Waldelefanten? Und für die ausgestorbenen Elefanten Nordwestafrikas? Der Surus Hannibals wird ein indischer gewesen sein, aber schon für die Ptolemaier soll es einfacher gewesen sein, die schwer zu bändigenden Afrikanischen Elefanten zu importieren. Und Karthago soll sich in der Mehrheit auf die ausgestorbenen, angeblich den Waldelefanten nahestehenden Elefanten Nordwestafrikas verlassen haben. Wie setzten sich die Elefanten Hannibals zusammen? Unbekannt. Wir wissen nur, dass auch Indische dabei waren.

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Da fast alle Säugetiere schwimmen können, wird das auch für alle Elefantenarten gelten. Was jedoch nicht gleichbedeutend ist, damit, dass sich Elefanten gerne auf wacklige Flöße begeben, um auf diesen Flüsse zu überqueren. Das ist nämlich die Szenerie, die Polybios beschreibt. Und tatsächlich stürzt sich die Hälfte der Elefanten dann auch in den Fluss und schwimmt (bringt dabei aber wohl auch einige der Mahouts um).

Matze007 schrieb:

Weiß man, zu welcher Jahreszeit das stattfand ? Wegen der Wassertemperatur ...

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Die Wassertemperatur dürfte nicht ausschlaggebend gewesen sein, denn, siehe oben, es war nicht das Wasser, wovor die Elefanten Angst hatten, sondern die wackligen Flöße.
Ich habe im Übrigen mal auf Sizilien im August versucht im Alcantara-Fluss zu baden. Das Wasser war einfach zu kalt!!! Die Rhone und ihre Zuflüsse werden u.a. aus den Alpen gespeist, Schmelzwasser. Aber das hat den Elefanten ja offenbar nicht so viel ausgemacht, denn sie sind ja geschwommen.

El Quijote schrieb:

Ich habe im Übrigen mal auf Sizilien im August versucht im Alcantara-Fluss zu baden. Das Wasser war einfach zu kalt!!! Die Rhone und ihre Zuflüsse werden u.a. aus den Alpen gespeist, Schmelzwasser. Aber das hat den Elefanten ja offenbar nicht so viel ausgemacht, denn sie sind ja geschwommen.

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Ich war heute im Rhein, nach kurzem Anfrieren gings gut....

Die Elefanten Hannibals hatten wir doch schon einmal hier http://www.geschichtsforum.de/f28/hannibal-alpen-berquerung-45589/index2.html diskutiert, ist das nicht zuende diskutiert gewesen? Rhoneüberquerung war genau heute vor 2234 Jahren (kleiner Scherz am Rande) -September ist wahrscheinlich.

Wie kommst du denn auf September? Laut Polybios muss es Frühsommer gewesen sein. Im Frühsommer segelten die römischen Flotten los, Scipio benötigte fünf Tage bis zur Rhône, und wurde dort von der Ankunft Hannibals überrascht.

Zurück zum eigentlichen Thema, dem Corvus. Römische Münzen aus der Zeit des Zweiten Punischen Krieges stellen ihn auch bildlich im Bug der Schiffe dar:

Herodot schreibt in Buch IX, Kapitel 98, die Griechen hätten vor der Fahrt nach Mykale zur Vorbereitung einer Seeschlacht ua. ihre Enterbrücken hergerichtet.

Im ersten Buch seiner römischen Geschichte (Pragmateia) beschreibt Polybios den corvus als eine Brücke, die 1,2 Meter breit und 10,9 Meter lang war, mit einer schmalen Brüstung an beiden Seiten. Die Vorrichtung wurde vermutlich im Bug des Schiffes benutzt, wo ein System von Seilzügen es erlaubte, die Brücke hinauf- und herunterzufahren. Am anderen Ende des Geräts, unter der Brücke, war ein schwerer, wie ein Schnabel geformter Dorn (daher der Name), der sich in der Beplankung an Deck des gegnerischen Schiffes festfressen sollte, wenn der corvus von der römischen Seite herabgelassen wurde. Das System schuf eine feste Verbindung zwischen den Schiffen und gab den Legionären die Möglichkeit, auf die gegnerische Seite hinüber zu gehen.

Man kann festhalten:

261 v. Chr. - Nach der Schlacht von Agrigent baute Rom nach dem Vorbild eines gestrandeten karthagischen Kriegsschiffs eine Flotte von etwa 150 Schiffen in der Rekordzeit von zwei Monaten. Die ersten 17 Schiffe gehen kampflos verloren. Der neu erfundene corvus am Bug ihrer Schiffe, eine Enterbrücke, soll nun die Vorteile Karthager aufwiegen.
256 v. Chr. - Seeschlacht bei Eknomos. Die Römer gewannen. Die Karthager wurden zwar taktisch gut geführt, hatten jedoch im Nahkampf gegen die Enterbrücken kein Gegenmittel. Im Vergleich zu den Karthagern besaß Rom wenig Erfahrung im Aufbau einer Flotte, der anfängliche Nachteil wurde jedoch durch die Nutzung von Enterbrücken (corvus) gutgemacht.
255 v. Chr. - Seeschlacht bei Kap Bon. Ein Gefecht zwischen Römern und Karthagern an der nordafrikanischen Küste. Die Schlacht endete mit einem Sieg der römischen Flotte.
Auf der Rückfahrt geriet der Verband an der Südküste Siziliens in einen schweren Sturm. Fast 300 der etwa 370 Schiffe gingen dabei mit etwa 100.000 Mann unter. Der Grund für das schnelle Sinken der Schiffe war wohl der schwere Corvus und die (mit den Soldaten der Schlacht von Tunes) zu große Anzahl der Schiffsbesatzung. Dies war die größte bekannte Schiffskatastrophe der Antike und vermutlich der Seefahrtsgeschichte überhaupt.
241 v. Chr. - Die Schlacht bei den Ägatischen Inseln oder Aegusa vor der Westküste Siziliens war die letzte Seeschlacht zwischen den Flotten Karthagos und der römischen Republik im Ersten Punischen Krieg. Wohl schon ohne Einsatz eines Corvus.

Neben seinen Vorzügen hatte der corvus auch ernsthafte Nachteile: moderne Nachbauten zeigen, dass sein Gebrauch die Manövrierbarkeit des Schiffes beeinträchtigte, da er ein stärkeres Gewicht an den Bug brachte. Die Römer verloren in den Jahren 255 v. Chr. und 249 v. Chr. aufgrund der durch den corvus erzeugten Instabilität ganze Flotten bei Schlechtwetter. Dies war vermutlich der Grund dafür, dass die Vorrichtung gegen Ende des Krieges beim Bau der Schiffe nicht mehr berücksichtigt wurde. Andererseits war die Seetaktik der Römer jetzt verbessert, die Mannschaften waren erfahrener, und der Vorteil des corvus in den Schlachten dadurch gegenüber den Nachteilen geschwunden. Der corvus wird nach der Schlacht am Kap Ecnomus in den Quellen nicht mehr erwähnt, und offensichtlich wurde die Schlacht bei den Ägatischen Inseln, die den Ersten Punischen Krieg entschied, bereits ohne ihn gewonnen.

Also aus dem Stand, nach Auffinden eines karthagischen Schiffes, haben die Römer das Knowhow innerhalb zweier Monate 150 Schiffe zu bauen. Und diesen Corvus zu entwickeln. Die Schiffe verlieren bei Sturm ihre Stabilität wegen des schweren Corvus an Deck. Eine Frage wäre, wie verhielt sich das Schiff beim Ausschwenken dieses schweren Teiles in der Schlacht.

Auf den Münzen ist der Corvus sehr schematisch dargestellt. Wurde der Corvus links oder rechts vom Mast abgelegt? Nach dieser Darstellung wird es links gewesen sein. Dann wäre er auf den Münzen eigentlich nicht mehr zu sehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Corvus_(Waffe)#/media/File:Corvus.svg

Es ist auch zu fragen, ob sich die 10,90 m nur auf den eigentlichen Corvus - ausgeschwenkt ab Bordwand - bezogen, oder insgesamt bis zur Stelle wo der Mast stand.

Trotz seiner großen Mängel war der Corvus anscheinend etwa 20 Jahre im Einsatz.

Die Dinger hatten sicher auch psychologische Wirkung, wie Kriegselefanten oder große Belagerungsmaschienen. Gewaltige Haken, denen kein Schiff mehr entkommen konnte wenn sie einmal Kontakt hatten (wie weit letzteres zutraf, mussten ja auch die Karthager erstmal herausfinden).
Wird schon Wirkung gehabt haben und ich könnte mir auch einen regelrechten Hype auf römischer Seite um sie vorstellen. Sie gelten doch auch uns noch als Symbole römischer Kriegskunst.

ME war es beim Covus vor allem der Überraschungseffekt, der den Ausschlag gab. Nicht in dem Sinne, das die Karthager überhaupt nichts von dieser neuen Waffe wussten (das scheidet wohl spätestens nach 256 aus), aber das sie keine funtionable Takttik hatten, dem zu begegnen.

Gangflow schrieb:

Also aus dem Stand, nach Auffinden eines karthagischen Schiffes, haben die Römer das Knowhow innerhalb zweier Monate 150 Schiffe zu bauen.

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Ich muss sagen, dass ich diese Geschichte nie wirklich für voll genommen habe. Die Römer mögen vorher keine große Seemacht gewesen sein, und keine großr Flotte unterhalten haben, aber Rom war schon lange eine seenah gelegene Stadt, die via (See-) Handel Kontakte zu großen Seefahrer-Nationen gehabt hatte. Die sollen keine Ahnung gehabt haben, wie ein Kriegsschiff aussieht, sondern mussten erst ein karthagisches Wrack am Strand finden? Ist mE unglaubwürdig.

Daneben erinnere ich mich an die Geschichte, dass römische Ruderer per "Trockenübungen" an i-welchen Gestellen das Rudern erlernt haben sollen. Kann sein, dass es so was gab, um innerhalb kurzer Zeit eine große, neugebaute Flotte bemannen zu können. Aber ein paar Seeleute und erfahrene Ruderer (die bspw als Instrukteure dienten) wird es mE immer gegeben haben. So gehörte Ostia als Seehafen zZt der Punischen Kriege schon lange zu Rom. Und da solls niemand gegeben haben, der sich mit Seefahrt (auch militärischer) auskannte?

Es ging nicht darum, dass die Römer keine Kriegsschiffe bauen könnten. Es ging darum, dass sie keine Punischen Quadrireme bauen könnten, wenn ich es richtig im Kopf habe. Wenn man bedenkt, was für Debatten in der Neuzeit über die Anordnung der Ruderer geführt wurden, sollten wir ihnen zubilligen, nicht selbst darauf gekommen zu sein, es aber schnell kapiert zu haben...

Delbrück betrachtete Rom schon in früher Zeit als Seemacht. So abwegig ist der Gedanke also nicht.

Es ging um Penteren/Quinqueremen, nicht um Quadriremen.

Für die Zeit nach 338 v.Chr. erwähnt Livius, VIII 14, 12 römische Schiffshäuser und IX 30,4 entsprechende Kommandoposten. Bockius, in Die Armee der Cäsaren schätzt die damalige Flotte auf bis zu 20 Schiffe und erwähnt die m.E. auch von Delbrück erwähnten Schiffsabbildungen auf aes grave.

Nach Diodor und Livius vermutet Bockius, dass Rom ungefähr ab 400 v.Chr. über Schiffe verfügte.(Genauer Ronald Bockius, Römische Kriegsschiffe in: Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, S.366-390.)

Wenn auch Livius spät ist, sind zumindest die Münzen früh. Delbrück beruft sich auch auf die Verträge mit Karthago und die servianische Verfassung.

Reinecke schrieb:

ME war es beim Covus vor allem der Überraschungseffekt, der den Ausschlag gab. Nicht in dem Sinne, das die Karthager überhaupt nichts von dieser neuen Waffe wussten (das scheidet wohl spätestens nach 256 aus), aber das sie keine funtionable Takttik hatten, dem zu begegnen.

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Nur fünf bis sechs Jahre hat man den Corvus wirklich genutzt. Sicher mehr als 300 Schiffe gingen den Römern verloren durch die instabilität dieses Drumms bei schlechtem Wetter.
Bei ruhiger See hat man sich also angenähert, irgendwie die Ruder eingezogen um dicht aneinander zu geraten. Mehr wie acht Meter durften nicht dazwischen liegen. Dann ließ man wohl den schwebenden Corvus auf das gegnerische Deck krachen. Der Dorn bohrte sich ein und die Kämpfer konnten über den Corvus passieren. Die Karthager werden sicher nicht höflich gewartet haben, sondern konnten ja den Römern auch freudig entgegen stürmen. Bei 1,20 m breitem Übergang ist da kein großes Schlachtgetümmel vorstellbar. Wie haben sich wohl die übrigen Besatzungen auf der ganzen Länge der Schiffe verhalten? Wenn schon, wäre doch ein zweiter Corvus am anderen Ende ganz praktisch gewesen.
Aber wenn sich ja schon der eine Corvus so schlecht bewährte und mehr Ärger als Nutzen brachte, wäre das wohl keine gute Idee gewesen.

Gangflow schrieb:

Nur fünf bis sechs Jahre hat man den Corvus wirklich genutzt.

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Eben. In nur fünf, sechs Jahren eine Kontertaktik zu entwickeln, die Flotten entsprechend zu modifizieren, die Ausbildung und Verhaltensweisen anzupassen etc.pp. erscheint mir schwierig.

Gangflow schrieb:

Aber wenn sich ja schon der eine Corvus so schlecht bewährte und mehr Ärger als Nutzen brachte, wäre das wohl keine gute Idee gewesen.

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Hätte der Corvus keine empfindlichen Nachteile gehabt, wäre er wohl länger genutzt worden. Es scheint ja so, dass die Nutzung nicht eingestellt wurde, weil die Karthager (oder andere Gegner zur See) gegen Flotten mit Corvus erfolgreich waren. Der Grund wird mE also ein anderer gewesen sein, nämlich die ungünstigen nautischen Eigenschaften der entsprechenden Schiffe. Wenn ich das richtig erinnere, ist ja mehr als eine römische Flotte in der Zeit abgesoffen, vermutlich weil die Dinger noch weniger seetüchtig waren, als antike Flotten ohnehin.