Haben wir denn die Chance, doch noch Belege für die "ghM" zu erhalten, oder bleibt es bei dem Hinweis auf alle und den Pyramidentext?
Die behauptete Einigkeit der Ägyptologen hätte ich spannend gefunden.
'Pyramiden' auf Ägyptisch ?
- Ersteller leonov
- Erstellt am
Haben wir denn die Chance, doch noch Belege für die "ghM" zu erhalten, oder bleibt es bei dem Hinweis auf alle und den Pyramidentext?
Die behauptete Einigkeit der Ägyptologen hätte ich spannend gefunden.
Offenbar gibt es dazu keine Gelegenheit mehr.:cry:
Folgender Überblick sollte klar machen, dass die Treppen-Interpretation in der Fachszene mit Abstand am verbreitetsten ist. Ich könnte auch dutzendweise weitere Zitate beibringen. Dagegen dürfte es sehr schwierig sein, auch nur ein oder zwei Zitate von Fachleuten herbeizubringen, welche diese Deutung ablehnen und eine andere favorisieren.
Ich verstehe also nicht, wieso das Offensichtliche von manchen Usern nicht akzeptiert, sondern trotzig geleugnet wird, oder - mit anderen Worten - :
Eigentlich ist es unverständlich, warum so viel Aufhebens um den Sinn der Pyramiden gemacht wurde, denn die altägyptischen Texte sind absolut eindeutig - die Pyramide ist die Treppe für den Himmelsaufstieg des Königs.
(Christian Dingenotto, Ägyptologe Uni Heidelberg, in "Pharaonengeflüster" S. 69)
Pyramide (Bauwerk) ? Wikipedia
Zitat:
Auch die Tatsache, dass beispielsweise im alten Ägypten die Pyramiden als Himmelstreppe zum Göttlichen geschaffen wurden, die es einem verstorbenen Pharao ermöglichen sollte, zu seinem wahren Vater, dem Sonnengott Re, zu gelangen (siehe auch Imhotep), könnte zumindest in diese Richtung weisen.
BBC - History - Ancient History in depth: The Great Pyramid: Gateway to Eternity
Zitat:
It was at this northern site that Djoser built his Step Pyramid, which in many ways combined the old separate elements in one location - and placed a pyramid of stepped form, towering above them, to form a 'stairway to heaven'.
Exploring the Step Pyramid, Ancient Egypt's "Stairway to Heaven" - Dr. Zahi Hawass - Edustation.me
Zitat:
Exploring the Step Pyramid, Ancient Egypt's "Stairway to Heaven"
The Egyptian History Podcast
Zitat einer Überschrift:
Episode 3: Stairway to Heaven / Djoser and the Step Pyramid
Last not least ein Fachtext über die Himmelsaufstiegsfunktion der Treppe in diversen Pyramidentexten. Der erwähnte Ägyptologe Raymond O. Faulkner ist der englische Übersetzer des Ägyptischen Totenbuchs:
http://www.cintronics.com/pdffiles/Staircase in the Pyramid Texts.pdf
Zuletzt bearbeitet:
zaphodB.
Premiummitglied
nun ja, daß das Bild der Himmelstreppe oder Himmelsleiter in religiösen Jenseitstexten vorkommt ist nun ja nichts Ungewöhnliches und taucht auch bei .nicht pyramidenbauenden Kulturen auf (z.b. als Jakob´s Himmelsleiter)
Was die ägyptische Variante betrifft, so taucht diese erst in den Pyramidentexten,also ab der 5.Dynastie auf, zu einer Zeit,als Stufenpyramiden bereits lange passé waren
Dazu kommt,daß die bauliche Anlage von ägyptischen Pyramiden,insbesondere die Lage der Grabkammern dem Gedanken des Aufstiegs auf einer Himmelstreppe eher widerspricht.
Insoweit halte ich die Theorie eher für weit hergeholt.
Hätte man den Himmelstreppengedanken baulich manifestieren wollen, hätte man auch solche Treppen geaut,die zur Pyramidenspitze gelaufen wären und die eigentliche Grablege entweder am Fuße oder au der Spitze der Treppe platziert. Und man hätte die Treppe als wesentliches Gestaltungselement beibehalten statt relativ schnell auf glatte Außenflächen überzugehen.
Was die ägyptische Variante betrifft, so taucht diese erst in den Pyramidentexten,also ab der 5.Dynastie auf, zu einer Zeit,als Stufenpyramiden bereits lange passé waren
Dazu kommt,daß die bauliche Anlage von ägyptischen Pyramiden,insbesondere die Lage der Grabkammern dem Gedanken des Aufstiegs auf einer Himmelstreppe eher widerspricht.
Insoweit halte ich die Theorie eher für weit hergeholt.
Hätte man den Himmelstreppengedanken baulich manifestieren wollen, hätte man auch solche Treppen geaut,die zur Pyramidenspitze gelaufen wären und die eigentliche Grablege entweder am Fuße oder au der Spitze der Treppe platziert. Und man hätte die Treppe als wesentliches Gestaltungselement beibehalten statt relativ schnell auf glatte Außenflächen überzugehen.
"Himmelstreppe" ist wohl rein metaphorisch zu nehmen, wenn es um die ´echten´ Pyramiden geht. Die pyramidenbezogene Bedeutung dieser Metapher ist mit architektonischen Argumenten sicher nicht zu widerlegen. Ich zitiere zur Veranschaulichung den Pyramidentext 267:
The Pyramid Texts: The Pyramid Texts: 9. Means Whereby the Deceased King Reaches Heaven, Utterances 263-271
(N. = Platzhalter für den Namen des Toten)
Utterance 267.
364a. Thy heart belonged to thee, Osiris; thy legs belonged to thee, Osiris; thine arm(s) belonged to thee, Osiris.
364b. The heart of N. belongs to himself; his legs belong to himself; his arm(s) belong(s) to himself.
365a. A stairway to heaven shall be laid down for him, that he may ascend to heaven thereon;
365b. he ascends on the smoke (incense) of the great censing.
366a. N. flies, as a goose; he alights as a scarab;
366b. he flies as a goose; he alights as a scarab.
(Meine bescheidene Übersetzung)
Dein Herz gehörte dir, Osiris; deine Beine gehörten dir, Osiris; deine Arme gehörten dir, Osiris.
Das Herz von N. gehört zu ihm; seine Beine (usw).
Eine Treppe zum Himmel soll für ihn angelegt werden, damit er zum Himmel aufsteigen möge;
er steigt auf auf dem Rauch (Weihrauch) der großen Beweihräucherung.
N. fliegt wie eine Gans; er leuchtet wie ein Skarabäus.
Die Metaphernfreudigkeit der alten Ägypter wird daraus ersichtlich. Unmittelbar nach der Treppenmetapher ist vom Weihrauch die Rede, auf welchem der tote König (genauer: sein Seelenanteil ´Ba´) zum Himmel aufsteigt.
Folgender Artikel von Mark Lehner (ein sehr erfahrener Ägyptologe) versucht den Himmelstreppen-Begriff auf die Stufenpyramide anzuwenden.
Mark Lehner - Wikipedia, the free encyclopedia
ANCIENT EGYPT : The Pyramid Texts in the tomb of Pharaoh Wenis, Unis or Unas
... while the Step Pyramid itself, rising in six steps to a height of ca. 60 m, reflects the route of celestial (stellar) ascension/descension taken by the Solar King after he was mummified and entombed. Even after death, the king was still "at work" in his tomb, which acted as a stairway to and fro the sky. This depicted the fundamental duality of the afterlife : on the one hand, the Lunar underworld ("Dwt", "Duat") and, on the other hand, the Solar sky ("pt", "pet") of the "imperishable" circumpolar stars (Alpha Draconis rather than Alpha Polaris), about 26° to 30° above the northern horizon in the area of the pyramids.
(...)
The pyramid is a stairway to heaven, a rising as given by
Zuletzt bearbeitet:
Habe erst jetzt bemerkt, dass ich im vorigen Artikel den Link mit einer falschen Autorenangabe verknüpfte, da ist bei der Verwertung der recherchierten Daten etwas verrutscht.
Hier sind weitere Hinweise auf die Beliebtheit der Himmelstreppen-Interpretation in der ägyptologischen Forschung:
Pyramids seen as stairways to heaven | World news | The Guardian
The pyramids of Egypt could be explained as symbolic stairways to the stars, according to a British scientist.
sowie
http://retro.seals.ch/cntmng?pid=fer-002:1997:69::117
Die in schrägen Stufen um den Sandhügel her¬
um aufgeführten Schutzmauern können
aber auch als «Treppe zum Himmel»
aufgefasst werden, da der verstorbene
Fürst zu seinen Vorfahren, den Gestirnen
am Firmament, aufsteigt7.
Hier sind weitere Hinweise auf die Beliebtheit der Himmelstreppen-Interpretation in der ägyptologischen Forschung:
Pyramids seen as stairways to heaven | World news | The Guardian
The pyramids of Egypt could be explained as symbolic stairways to the stars, according to a British scientist.
sowie
http://retro.seals.ch/cntmng?pid=fer-002:1997:69::117
Die in schrägen Stufen um den Sandhügel her¬
um aufgeführten Schutzmauern können
aber auch als «Treppe zum Himmel»
aufgefasst werden, da der verstorbene
Fürst zu seinen Vorfahren, den Gestirnen
am Firmament, aufsteigt7.
Ravenik
Aktives Mitglied
Also so definitiv, wie von Dir behauptet, wird nicht einmal in Deinen Links von einer Himmelstreppenfunktion ausgegangen. Im ersten Zitat heißt es "could be explained", im anderen "können aber auch als "Treppe zum Himmel" aufgefasst werden".
Also so wie Du vor allem in #55 getan hast, dass die Himmelstreppenfunktion ein allgemein anerkanntes unumstößliches Faktum sei, ist es ja wohl nicht.
Im "Ancient Egypt"-Link fehlt jede Begründung. Im Übrigen ist der Autor weder Archäologe noch Ägyptologe, sondern publiziert vor allem zu astrologischen und mystischen Themen. Eine international anerkannte Fachkapazität stelle ich mir anders vor.
Also so wie Du vor allem in #55 getan hast, dass die Himmelstreppenfunktion ein allgemein anerkanntes unumstößliches Faktum sei, ist es ja wohl nicht.
Im "Ancient Egypt"-Link fehlt jede Begründung. Im Übrigen ist der Autor weder Archäologe noch Ägyptologe, sondern publiziert vor allem zu astrologischen und mystischen Themen. Eine international anerkannte Fachkapazität stelle ich mir anders vor.
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich genau so. Ich hätte jetzt ein Resümee der Fachliteratur erwartet und nicht BBC oder The Guardian.
Aus der zitierten Fachliteratur sind nur Spekulationen ersichtlich, im Übrigen ist das umstritten. Wiederholungen von Pyramidensprüche bringen hier nichts:
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn ich die beiden Verse logisch verknüpfe, ist der Rauch die Treppe, auf der der König zum Himmel steigt.
Galeotto
Aktives Mitglied
Es ist eine etwas sonderbare Vorstellung, dass der tote König in der Treppe eingemauert wurde . Eigentlich hätte das Grabmal außerhalb, vor der Pyramide liegen müssen ,um über die Schräge nach oben wandeln zu können. Im Inneren der Pyramide würde der König ,mit den Füßen nach oben an einer umgekehrten Schräge laufen müssen. Nicht besonders würdevoll.
@Chan, dass Du ausgerechnet den Selbstdarsteller Hawass zitierst macht die Theorie nicht viel plausibler. Von Mubaraks Altertumschef gibt es auch solche Theorien: ". 2009 schrieb er in der internationalen arabischen Zeitung "Al-Sharq-al-Awsat": "Die Idee, Frauen, Kinder und ältere Menschen zu töten" scheine "im Blut der Juden aus Palästina zu liegen" und "das einzige, was die Juden aus der Geschichte gelernt haben, sind Methoden der Tyrannei und des Hasses – so sehr, dass sie auf diesen Gebieten Meister geworden sind." Auch den Ägyptologen RobertBauval beschuldigte er einer jüdischen Verschwörung. Er habe versucht zu beweisen, dass die Pyramiden in Wirklichkeit von den Juden gebaut worden wären.
@Chan, dass Du ausgerechnet den Selbstdarsteller Hawass zitierst macht die Theorie nicht viel plausibler. Von Mubaraks Altertumschef gibt es auch solche Theorien: ". 2009 schrieb er in der internationalen arabischen Zeitung "Al-Sharq-al-Awsat": "Die Idee, Frauen, Kinder und ältere Menschen zu töten" scheine "im Blut der Juden aus Palästina zu liegen" und "das einzige, was die Juden aus der Geschichte gelernt haben, sind Methoden der Tyrannei und des Hasses – so sehr, dass sie auf diesen Gebieten Meister geworden sind." Auch den Ägyptologen RobertBauval beschuldigte er einer jüdischen Verschwörung. Er habe versucht zu beweisen, dass die Pyramiden in Wirklichkeit von den Juden gebaut worden wären.
Ich fürchte, man kann Robert Bauval nicht beschuldigen, Ägyptologe zu sein:
Robert Bauval - Wikipedia, the free encyclopedia
(in der deutschen WP hat er übrigens keinen Artikel).
Wenn man die Google-Resultate darauf anschaut, auf welchen Seiten Bauval erwähnt wird, dann scheint es freundlich formuliert auf einen Alternativhistoriker hinauszulaufen. Drei seiner Bücher hat Bauval in Zusammenarbeit mit diesem Herrn geschrieben:
Graham Hancock ? Wikipedia .
Warum mit Vorsicht genießen?
Ich hab´s vermutlich an anderer Stelle schon erwähnt: Der Himmelsaufstieg des Königs erfolgt vor der Grablegung und Einmauerung, nämlich unmittelbar nach dem sog. Mundöffnungsritual, das entweder in einer Vorkammer oder im Freien durchgeführt wurde. Zudem vollzieht diesen Aufstieg im Glauben der Ägypter einer der Seelenanteile des Pharao, der sog. "Ba", der aus dem Himmel aber regelmäßig zur begrabenen Mumie zurückkehrt, um sich mit ihr zu vereinigen. Diese Periodizität ist eine Bedingung für das jenseitige Fortleben des Ba, deshalb legten die Ägypter ja so immens viel Wert auf die Konservierung der Leiche. Um den Himmelsaufstieg zu bewältigen, bedarf es selbstverständlich keines Herumkletterns auf der Pyramide - wie in diesem Forum allzu naturalistisch schon öfters vermutet wurde - , denn der Ba ist kein Bestandteil der physischen Welt, sondern hat eine geistige Existenzform. Er fliegt also, alle materiellen Widerstände ignorierend, zum Himmel empor, allerdings nicht straightforward, denn ihn erwarten beim ersten Aufstieg unterwegs Herausforderungen in Gestalt dämonischer Widersacher, was er (als Ba eines Gottes, zu welchem der tote König geworden ist) aber problemlos meistert.
Mir ist Hawass´ Ruf bekannt. Wäre er aber wirklich ein notorischer Profilneurotiker, was du ihm zu unterstellen scheinst, warum vertritt er dann nicht eine originellere These? Dein Hinweis auf Hawass´ Ruf macht also keinen Sinn, da er hier ganz offensichtlich mit dem Mehrheitsstrom schwimmt.
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