Haben wir denn die Chance, doch noch Belege für die "ghM" zu erhalten, oder bleibt es bei dem Hinweis auf alle und den Pyramidentext?
Die behauptete Einigkeit der Ägyptologen hätte ich spannend gefunden.
'Pyramiden' auf Ägyptisch ?
- Ersteller leonov
- Erstellt am
Haben wir denn die Chance, doch noch Belege für die "ghM" zu erhalten, oder bleibt es bei dem Hinweis auf alle und den Pyramidentext?
Die behauptete Einigkeit der Ägyptologen hätte ich spannend gefunden.
Offenbar gibt es dazu keine Gelegenheit mehr.:cry:
Folgender Überblick sollte klar machen, dass die Treppen-Interpretation in der Fachszene mit Abstand am verbreitetsten ist. Ich könnte auch dutzendweise weitere Zitate beibringen. Dagegen dürfte es sehr schwierig sein, auch nur ein oder zwei Zitate von Fachleuten herbeizubringen, welche diese Deutung ablehnen und eine andere favorisieren.
Ich verstehe also nicht, wieso das Offensichtliche von manchen Usern nicht akzeptiert, sondern trotzig geleugnet wird, oder - mit anderen Worten - :
Eigentlich ist es unverständlich, warum so viel Aufhebens um den Sinn der Pyramiden gemacht wurde, denn die altägyptischen Texte sind absolut eindeutig - die Pyramide ist die Treppe für den Himmelsaufstieg des Königs.
(Christian Dingenotto, Ägyptologe Uni Heidelberg, in "Pharaonengeflüster" S. 69)
Pyramide (Bauwerk) ? Wikipedia
Zitat:
Auch die Tatsache, dass beispielsweise im alten Ägypten die Pyramiden als Himmelstreppe zum Göttlichen geschaffen wurden, die es einem verstorbenen Pharao ermöglichen sollte, zu seinem wahren Vater, dem Sonnengott Re, zu gelangen (siehe auch Imhotep), könnte zumindest in diese Richtung weisen.
BBC - History - Ancient History in depth: The Great Pyramid: Gateway to Eternity
Zitat:
It was at this northern site that Djoser built his Step Pyramid, which in many ways combined the old separate elements in one location - and placed a pyramid of stepped form, towering above them, to form a 'stairway to heaven'.
Exploring the Step Pyramid, Ancient Egypt's "Stairway to Heaven" - Dr. Zahi Hawass - Edustation.me
Zitat:
Exploring the Step Pyramid, Ancient Egypt's "Stairway to Heaven"
The Egyptian History Podcast
Zitat einer Überschrift:
Episode 3: Stairway to Heaven / Djoser and the Step Pyramid
Last not least ein Fachtext über die Himmelsaufstiegsfunktion der Treppe in diversen Pyramidentexten. Der erwähnte Ägyptologe Raymond O. Faulkner ist der englische Übersetzer des Ägyptischen Totenbuchs:
http://www.cintronics.com/pdffiles/Staircase in the Pyramid Texts.pdf
Zuletzt bearbeitet:
zaphodB.
Premiummitglied
nun ja, daß das Bild der Himmelstreppe oder Himmelsleiter in religiösen Jenseitstexten vorkommt ist nun ja nichts Ungewöhnliches und taucht auch bei .nicht pyramidenbauenden Kulturen auf (z.b. als Jakob´s Himmelsleiter)
Was die ägyptische Variante betrifft, so taucht diese erst in den Pyramidentexten,also ab der 5.Dynastie auf, zu einer Zeit,als Stufenpyramiden bereits lange passé waren
Dazu kommt,daß die bauliche Anlage von ägyptischen Pyramiden,insbesondere die Lage der Grabkammern dem Gedanken des Aufstiegs auf einer Himmelstreppe eher widerspricht.
Insoweit halte ich die Theorie eher für weit hergeholt.
Hätte man den Himmelstreppengedanken baulich manifestieren wollen, hätte man auch solche Treppen geaut,die zur Pyramidenspitze gelaufen wären und die eigentliche Grablege entweder am Fuße oder au der Spitze der Treppe platziert. Und man hätte die Treppe als wesentliches Gestaltungselement beibehalten statt relativ schnell auf glatte Außenflächen überzugehen.
Was die ägyptische Variante betrifft, so taucht diese erst in den Pyramidentexten,also ab der 5.Dynastie auf, zu einer Zeit,als Stufenpyramiden bereits lange passé waren
Dazu kommt,daß die bauliche Anlage von ägyptischen Pyramiden,insbesondere die Lage der Grabkammern dem Gedanken des Aufstiegs auf einer Himmelstreppe eher widerspricht.
Insoweit halte ich die Theorie eher für weit hergeholt.
Hätte man den Himmelstreppengedanken baulich manifestieren wollen, hätte man auch solche Treppen geaut,die zur Pyramidenspitze gelaufen wären und die eigentliche Grablege entweder am Fuße oder au der Spitze der Treppe platziert. Und man hätte die Treppe als wesentliches Gestaltungselement beibehalten statt relativ schnell auf glatte Außenflächen überzugehen.
"Himmelstreppe" ist wohl rein metaphorisch zu nehmen, wenn es um die ´echten´ Pyramiden geht. Die pyramidenbezogene Bedeutung dieser Metapher ist mit architektonischen Argumenten sicher nicht zu widerlegen. Ich zitiere zur Veranschaulichung den Pyramidentext 267:
The Pyramid Texts: The Pyramid Texts: 9. Means Whereby the Deceased King Reaches Heaven, Utterances 263-271
(N. = Platzhalter für den Namen des Toten)
Utterance 267.
364a. Thy heart belonged to thee, Osiris; thy legs belonged to thee, Osiris; thine arm(s) belonged to thee, Osiris.
364b. The heart of N. belongs to himself; his legs belong to himself; his arm(s) belong(s) to himself.
365a. A stairway to heaven shall be laid down for him, that he may ascend to heaven thereon;
365b. he ascends on the smoke (incense) of the great censing.
366a. N. flies, as a goose; he alights as a scarab;
366b. he flies as a goose; he alights as a scarab.
(Meine bescheidene Übersetzung)
Dein Herz gehörte dir, Osiris; deine Beine gehörten dir, Osiris; deine Arme gehörten dir, Osiris.
Das Herz von N. gehört zu ihm; seine Beine (usw).
Eine Treppe zum Himmel soll für ihn angelegt werden, damit er zum Himmel aufsteigen möge;
er steigt auf auf dem Rauch (Weihrauch) der großen Beweihräucherung.
N. fliegt wie eine Gans; er leuchtet wie ein Skarabäus.
Die Metaphernfreudigkeit der alten Ägypter wird daraus ersichtlich. Unmittelbar nach der Treppenmetapher ist vom Weihrauch die Rede, auf welchem der tote König (genauer: sein Seelenanteil ´Ba´) zum Himmel aufsteigt.
Folgender Artikel von Mark Lehner (ein sehr erfahrener Ägyptologe) versucht den Himmelstreppen-Begriff auf die Stufenpyramide anzuwenden.
Mark Lehner - Wikipedia, the free encyclopedia
ANCIENT EGYPT : The Pyramid Texts in the tomb of Pharaoh Wenis, Unis or Unas
... while the Step Pyramid itself, rising in six steps to a height of ca. 60 m, reflects the route of celestial (stellar) ascension/descension taken by the Solar King after he was mummified and entombed. Even after death, the king was still "at work" in his tomb, which acted as a stairway to and fro the sky. This depicted the fundamental duality of the afterlife : on the one hand, the Lunar underworld ("Dwt", "Duat") and, on the other hand, the Solar sky ("pt", "pet") of the "imperishable" circumpolar stars (Alpha Draconis rather than Alpha Polaris), about 26° to 30° above the northern horizon in the area of the pyramids.
(...)
The pyramid is a stairway to heaven, a rising as given by
Zuletzt bearbeitet:
Habe erst jetzt bemerkt, dass ich im vorigen Artikel den Link mit einer falschen Autorenangabe verknüpfte, da ist bei der Verwertung der recherchierten Daten etwas verrutscht.
Hier sind weitere Hinweise auf die Beliebtheit der Himmelstreppen-Interpretation in der ägyptologischen Forschung:
Pyramids seen as stairways to heaven | World news | The Guardian
The pyramids of Egypt could be explained as symbolic stairways to the stars, according to a British scientist.
sowie
http://retro.seals.ch/cntmng?pid=fer-002:1997:69::117
Die in schrägen Stufen um den Sandhügel her¬
um aufgeführten Schutzmauern können
aber auch als «Treppe zum Himmel»
aufgefasst werden, da der verstorbene
Fürst zu seinen Vorfahren, den Gestirnen
am Firmament, aufsteigt7.
Hier sind weitere Hinweise auf die Beliebtheit der Himmelstreppen-Interpretation in der ägyptologischen Forschung:
Pyramids seen as stairways to heaven | World news | The Guardian
The pyramids of Egypt could be explained as symbolic stairways to the stars, according to a British scientist.
sowie
http://retro.seals.ch/cntmng?pid=fer-002:1997:69::117
Die in schrägen Stufen um den Sandhügel her¬
um aufgeführten Schutzmauern können
aber auch als «Treppe zum Himmel»
aufgefasst werden, da der verstorbene
Fürst zu seinen Vorfahren, den Gestirnen
am Firmament, aufsteigt7.
Ravenik
Aktives Mitglied
Also so definitiv, wie von Dir behauptet, wird nicht einmal in Deinen Links von einer Himmelstreppenfunktion ausgegangen. Im ersten Zitat heißt es "could be explained", im anderen "können aber auch als "Treppe zum Himmel" aufgefasst werden".
Also so wie Du vor allem in #55 getan hast, dass die Himmelstreppenfunktion ein allgemein anerkanntes unumstößliches Faktum sei, ist es ja wohl nicht.
Im "Ancient Egypt"-Link fehlt jede Begründung. Im Übrigen ist der Autor weder Archäologe noch Ägyptologe, sondern publiziert vor allem zu astrologischen und mystischen Themen. Eine international anerkannte Fachkapazität stelle ich mir anders vor.
Also so wie Du vor allem in #55 getan hast, dass die Himmelstreppenfunktion ein allgemein anerkanntes unumstößliches Faktum sei, ist es ja wohl nicht.
Im "Ancient Egypt"-Link fehlt jede Begründung. Im Übrigen ist der Autor weder Archäologe noch Ägyptologe, sondern publiziert vor allem zu astrologischen und mystischen Themen. Eine international anerkannte Fachkapazität stelle ich mir anders vor.
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich genau so. Ich hätte jetzt ein Resümee der Fachliteratur erwartet und nicht BBC oder The Guardian.
Aus der zitierten Fachliteratur sind nur Spekulationen ersichtlich, im Übrigen ist das umstritten. Wiederholungen von Pyramidensprüche bringen hier nichts:
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn ich die beiden Verse logisch verknüpfe, ist der Rauch die Treppe, auf der der König zum Himmel steigt.
Galeotto
Aktives Mitglied
Es ist eine etwas sonderbare Vorstellung, dass der tote König in der Treppe eingemauert wurde . Eigentlich hätte das Grabmal außerhalb, vor der Pyramide liegen müssen ,um über die Schräge nach oben wandeln zu können. Im Inneren der Pyramide würde der König ,mit den Füßen nach oben an einer umgekehrten Schräge laufen müssen. Nicht besonders würdevoll.
@Chan, dass Du ausgerechnet den Selbstdarsteller Hawass zitierst macht die Theorie nicht viel plausibler. Von Mubaraks Altertumschef gibt es auch solche Theorien: ". 2009 schrieb er in der internationalen arabischen Zeitung "Al-Sharq-al-Awsat": "Die Idee, Frauen, Kinder und ältere Menschen zu töten" scheine "im Blut der Juden aus Palästina zu liegen" und "das einzige, was die Juden aus der Geschichte gelernt haben, sind Methoden der Tyrannei und des Hasses – so sehr, dass sie auf diesen Gebieten Meister geworden sind." Auch den Ägyptologen RobertBauval beschuldigte er einer jüdischen Verschwörung. Er habe versucht zu beweisen, dass die Pyramiden in Wirklichkeit von den Juden gebaut worden wären.
@Chan, dass Du ausgerechnet den Selbstdarsteller Hawass zitierst macht die Theorie nicht viel plausibler. Von Mubaraks Altertumschef gibt es auch solche Theorien: ". 2009 schrieb er in der internationalen arabischen Zeitung "Al-Sharq-al-Awsat": "Die Idee, Frauen, Kinder und ältere Menschen zu töten" scheine "im Blut der Juden aus Palästina zu liegen" und "das einzige, was die Juden aus der Geschichte gelernt haben, sind Methoden der Tyrannei und des Hasses – so sehr, dass sie auf diesen Gebieten Meister geworden sind." Auch den Ägyptologen RobertBauval beschuldigte er einer jüdischen Verschwörung. Er habe versucht zu beweisen, dass die Pyramiden in Wirklichkeit von den Juden gebaut worden wären.
Ich fürchte, man kann Robert Bauval nicht beschuldigen, Ägyptologe zu sein:
Robert Bauval - Wikipedia, the free encyclopedia
(in der deutschen WP hat er übrigens keinen Artikel).
Wenn man die Google-Resultate darauf anschaut, auf welchen Seiten Bauval erwähnt wird, dann scheint es freundlich formuliert auf einen Alternativhistoriker hinauszulaufen. Drei seiner Bücher hat Bauval in Zusammenarbeit mit diesem Herrn geschrieben:
Graham Hancock ? Wikipedia .
Warum mit Vorsicht genießen?
Ich hab´s vermutlich an anderer Stelle schon erwähnt: Der Himmelsaufstieg des Königs erfolgt vor der Grablegung und Einmauerung, nämlich unmittelbar nach dem sog. Mundöffnungsritual, das entweder in einer Vorkammer oder im Freien durchgeführt wurde. Zudem vollzieht diesen Aufstieg im Glauben der Ägypter einer der Seelenanteile des Pharao, der sog. "Ba", der aus dem Himmel aber regelmäßig zur begrabenen Mumie zurückkehrt, um sich mit ihr zu vereinigen. Diese Periodizität ist eine Bedingung für das jenseitige Fortleben des Ba, deshalb legten die Ägypter ja so immens viel Wert auf die Konservierung der Leiche. Um den Himmelsaufstieg zu bewältigen, bedarf es selbstverständlich keines Herumkletterns auf der Pyramide - wie in diesem Forum allzu naturalistisch schon öfters vermutet wurde - , denn der Ba ist kein Bestandteil der physischen Welt, sondern hat eine geistige Existenzform. Er fliegt also, alle materiellen Widerstände ignorierend, zum Himmel empor, allerdings nicht straightforward, denn ihn erwarten beim ersten Aufstieg unterwegs Herausforderungen in Gestalt dämonischer Widersacher, was er (als Ba eines Gottes, zu welchem der tote König geworden ist) aber problemlos meistert.
Mir ist Hawass´ Ruf bekannt. Wäre er aber wirklich ein notorischer Profilneurotiker, was du ihm zu unterstellen scheinst, warum vertritt er dann nicht eine originellere These? Dein Hinweis auf Hawass´ Ruf macht also keinen Sinn, da er hier ganz offensichtlich mit dem Mehrheitsstrom schwimmt.
Zuletzt bearbeitet:
Beitrag wurde aus anderem Thread verschoben.
Dem Wörterbuch auf der Internetseite hieroglyphs.net zufolge heißt das Wort für Pyramide mr. Praktischerweise wird dort nicht nur das Wort selbst in Hieroglyphen angezeigt sondern auch die dazugehörigen Gardiner-Nummern; hier also [noparse]U23-G1721-O24[/noparse].
U23 ist der Liste nach ein Zweikonsonantenzeichen, das u.a. die Konsonanten m und r vertritt, G17 steht für das Phonem /m/, D21 für /r/ und O24 wird dabei als Determinativ benutzt und stellt selbst eine Pyramide dar (?).
Die Vokalisation mit e zu mer ist, soweit ich weiß, ein Hilfskonstrukt von Ägyptologen, da das Vokalsystem und die Vokalisation des Ägyptischen selbst nur sehr bedingt rekonstruierbar ist – im Hieroglyphischen werden sie nicht ausgedrückt.
Im Wörterbuch (HW): Erman & Grapow:
mr = Pyramide, Grab, Leichenhaufen (lautspr.: m (e) r)
http://img717.imageshack.us/img717/7058/pyramide.jpg
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
im Wörterbuch „Hanning“ Ägyptisch (Hieroglyphisch) - Deutsch; von R. Hanning:
mr = Pyramide der Könige (Zusatzbem. ?)
http://static.egyptology.ru/lang/Wb/WbVI_76-155.pdf
(den "Hanning" als WB bitte mit Vorsicht genießen)
Pyramide: Auseinandersetzung der Schreibweise
Thema: Stufenpyramiden - Übersetzung
hieroglyphisch:
http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/mr-24131500.jpg
Mfelix
Aktives Mitglied
Darf daran gezweifelt werden ?wenn der Schlußstein Ben-Ben heisst und ein altes ägyptische Brot
ebenfalls so heisst??
Scheint wohl nicht gewiss zu sein wie die Pyramide nun auf Ägyptisch genannt wird , es gibt ja auch keine Hieroglyphen an/in den Pyramiden die das bestätigen könnten wie beispielweise "das ist das ....von Cheop" oder an den vielen Hieroglypen an Säulen etc.p.p dürfte es doch erwähnungen über die Rühestätte der Pharonen geben.
Scheint wohl nicht gewiss zu sein wie die Pyramide nun auf Ägyptisch genannt wird , es gibt ja auch keine Hieroglyphen an/in den Pyramiden die das bestätigen könnten wie beispielweise "das ist das ....von Cheop" oder an den vielen Hieroglypen an Säulen etc.p.p dürfte es doch erwähnungen über die Rühestätte der Pharonen geben.
Ich habe keine Ahnung, ob ägyptisches Brot denselben Namen hatte, wie der Schlussstein der Pyramiden. Allerdings kann es dafür mehrere Gründe geben.
1. es handelt sich um Homonyme.
2. es handelt sich um ein Polysem.
Homonyme sind zwei gleiche Worte, die zufällig gleich klingen, aber keine gemeinsame Herkunft haben.
Ein Polysem ist ein Wort, dass verschiedene Bedeutungen hat, aber diese haben einen Zusammenhang.
Manchmal werden synchron auch Worte als Homonyme bezeichnet, die diachron eigentlich Polyseme sind. Z.B. Bank. Die Bank auf die man sich setzt, hat offenbar nichts mit dem Geldinstitut zu tun, also ist es ein Homonym. Wenn man aber in die Historie schaut, dann hat das Geldinstitut seinen Namen daher, dass die italienischen Geldwechsler früher Tische benutzten (die man banco nannte).
Arm ist z.B. ein Polysem: Es gibt den Arm, von dem die meisten Menschen zwei haben. Es gibt aber auch den Seitenarm eines Flusses oder einen Meeresarm. Der inhaltliche Zusammenhang zwischen den einzelnen Worten ist klar.
Auf einem Homonym basiert hingegen der bekannte Witz "lieber arm dran, als Arm ab!".
Ist das jetzt ungewöhnlich, dass ein Nahrungsmittel nach seiner Form benannt ist? Frag mal einen Franzosen nach seinem Croissant. Auf deutsch nennen wir die Dinger (aber auch andere Gebäckstücke) "Hörnchen". In Abwandlung des bekannten Architektenspruchs form follows function würde ich mal sagen name follows form.
Also heißt das altägyptische Brot so? Ich weiß es nicht. Wäre es außergewöhnlich, wie das ägyptische Brot wie das Pyramidion hieße? Wenn es seine Namensgeber an das Pyramidion erinnerte: name follows form.
Mfelix
Aktives Mitglied
In §2069 der Pyramidentexte,wird der Benben zum Brotlaib, der für das "Haus des Sokar" gedacht ist.
Nun, ich weiß nicht, wo du das hergezaubert hast. Ich habe mit deinen Angaben Dondenlinger, Edmund: Der Obelisk. Ein Steinmal ägyptischer Weltanschauung, Graz 1977 gefunden.
Dort steht - der Text ist fast 50 Jahre alt - ob das noch dem jüngsten Forschungsstand entspricht ist also dahingestellt:
Dort steht - der Text ist fast 50 Jahre alt - ob das noch dem jüngsten Forschungsstand entspricht ist also dahingestellt:
Das vorstehend Ausgeführte entspricht im großen und ganzen der herrschenden Meinung in der Ägyptologie: „Der Ben, oder meinst Benben, ist ein kegelförmiger Steinfetisch aus Heliopolis, der seine Bezeichnung auf die Spitze der Obelisken . . . und der Pyramiden (Pyramidion) übertragen hat" - Kees in Bonnet 100. Nun weist Martin darauf hin, daß der Benben nur durch zwei Pyramidentexte belegt ist, die Sprüche §§ 1652 a—b und 2069 a. Den letztern übersetzt er: „Ein bnbn ist im Haus des Sokar" und fügt hinzu: „Dabei muß bnbn, trotz des Determinativs, wohl doch eine Speise bezeichnen" - Martin 11. Daß der Benben eine Art Brot in Form einer Spitzpyramide sein kann, wird bereits mit Hinweis auf diesen Pyramidentext im Wörterbuch gesagt - WB 459, 12. So übersetzt dann auch Faulkner die Stelle in gleicher Weise und sieht den Benben als einen „Brotlaib" an, also, wie Martin, als etwas „Gebackenes".
Nach der Form einer Sache ein Brot dieser Form zu bezeichnen erscheint mir auch nicht unlogisch, da bin ich ganz bei dir. name follows form (vorausgesetzt, wir haben einen Beleg für bnbn als Pyramidion/Spitzpyramide vor dem ersten Beleg für bnbn als Brot, wobei natürlich auch die Abwesenheit von Belegen keine Nichtexistenz belegt - ich müsste mal nachschlagen, was es abseits der zwei von Dondenlinger angeführten Belegstellen vielleicht noch gibt, verwandte Wörter oder seitdem neu entdeckte Texte).
Es ist auch zu bedenken, dass wir nicht das ganze Wort kennen. bnbn ist das Geschriebene, aber die dazu ausgesprochenen, nicht geschriebenen Vokale fehlen uns überwiegend. Streng genommen wissen wir nicht, ob bnbn als Spitzpyramide und bnbn als Brot identisch klangen, auf dieselbe Weise ausgesprochen wurden.