Religionsursprung

Also waren Deiner Ansicht nach deutsche Unis in den 30er Jahren nicht wissenschaftlich und Wissenschaftler automatisch Pseudowissenschaftler wenn sie etwa die Verbreitung der Germanen untersuchen wollten?
Grundsätzlich halte ich auch nichts davon, eine Arbeit automatisch und reflexartig nur deshalb zu verwerfen, weil sie in den 30er Jahren entstand, der Verfasser bei der NSDAP oder einer ihrer Organisationen war oder weil er bei einem Verlag publiziert(e), der (auch) rechtsextreme und/oder esoterische Literatur veröffentlicht.
ABER: Natürlich wird man bei solchen Autoren und ihren Veröffentlichungen besonders kritisch sein müssen. Wenn sie in der Zeit des Nationalsozialismus entstanden, schon deshalb, weil es damals einfach keine freie Forschung und Lehre gab - erst recht nicht, wenn man im Auftrag oder mit Unterstützung der Nazis forschte und publizierte. Und natürlich muss man auch den persönlichen Hintergrund des Verfassers berücksichtigen. Es gab natürlich auch viele, die sich nur aus Karrieregründen angebiedert haben, aber eben auch Überzeugte. Ideologische Voreingenommenheit (bzw. Druck von oben her, nur zu bestimmten Ergebnissen zu gelangen) ist bei der Forschung aber immer schädlich: Wer von einer bestimmten Weltanschauung ausgeht, wird natürlich geneigt sein, seine Ergebnisse entsprechend zu interpretieren bzw. nur das zu berücksichtigen, was ins Weltbild passt. Wer also von der Überlegenheit einer "nordischen Rasse" überzeugt ist und dass nur sie zu höheren kulturellen Leistungen in der Lage war, wird auch nach entsprechenden Beweisen suchen bzw. Funde passend interpretieren. Dann kommen auch solche seltsamen Annahmen heraus wie dass die alten Ägypter oder gar die altamerikanischen Kulturen Starthilfe von denen aus dem hohen Norden brauchten, um ihre Hochkulturen hervorbringen zu können. Klar: Wenn nur die "nordische Rasse" zu höheren Leistungen fähig ist, gibt es außer einem direkten Kulturtransfer natürlich keine logische Erklärung, wieso dann andernorts hochentwickelte Zivilisationen entstanden. Wieso dann aber nur in Ägypten und Altamerika Pyramiden entstanden und nicht auch auf Grönland oder in Norddeutschland, wo die eigentlichen Kulturträger doch zuhause gewesen sein sollen, wird anscheinend ausgeklammert.

Etwa ob es wirklich glaubhaft ist, daß der jüdische Jahwismus ohne ägyptische Einflüsse als erster - nach Chans Definition "richtiger" - Monotheismus in Erscheinung trat?
Das hat nichts mit "glaubhaft" zu tun. Diejenigen, die behaupten, der jüdische Monotheismus sei vom Aton-Kult abgekupfert, ignorieren, dass erstens der Aton-Kult gar kein Monotheismus war, sondern nur ein Henotheismus, und dass zweitens der Aton-Kult recht kurzlebig war, ehe er wieder unterdrückt wurde, und dass zwischen seinem Ende und dem Auftreten des jüdischen Monotheismus möglicherweise Jahrhunderte vergingen. Denn es ist umstritten, ab wann Jahwe von den Juden wirklich als einziger Gott verehrt wurde. Heutzutage wird eher von einer Entstehung erst im 1. Jahrtausend v. Chr. ausgegangen, somit mindestens vierhundert Jahre nach Echnaton.

Im Übrigen: Warum sollte es eigentlich nicht "glaubhaft" sein? Willst Du den Juden unterstellen, sie seien intellektuell nicht in der Lage gewesen, den Monotheismus hervorzubringen? Soll das vielleicht damit zusammenhängen, dass auch die ägyptische Religion auf den nordischen Lichtkult zurückgehen soll, also nicht einmal die Ägypter in der Lage gewesen sein sollen, eine höhere Religion zu entwickeln? Sodass also die Ägypter von den Nordischen einen Entwicklungsschub verpasst bekamen, den sie dann an die Israeliten weitergaben?

Aber selbst wenn Schriftquellen zitiert werden oder Vorschläge zur Deutung eines Namens gebracht werden, wird wieder in pawlowscher Reflexhaftigkeit darauf reagiert, ohne konkrete Gründe für die vorgebliche Nichthaltbarkeit der Vorschläge oder Deutungen zu bringen.
Die bloße Erwähnung eines Autoren, der meint, daß alle Hypothesen zu Delphi spekulativ sind, reicht zumindest mir nicht.
Warum etwa ist der Deutungsvorschlag abzulehnen?
Er ist nicht per se abzulehnen, aber Du hast ihn uns nicht als Vorschlag oder Hypothese gebracht, sondern als Faktum:
Daß Höhlen oft mit dem Kult einer Urmutter in Verbindung standen ist vielfach überliefert, etwa in Delphi, das übersetzt "Schoß der Schöpfung" bedeutet, und wo ein Erdmutter-Höhlen-Kult für die Göttin Gaia bestand (Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen. 4. Aufl. München 1997, S. 159). Ende des 2. Jahrtausends wurde dieser durch den Sonnenbefreier-Kult modifiziert: Apollon besiegt als Sonnenbefreier in der Höhle den Drachen als Archetyp des Dämonen, der die weibliche Sonne gefangen hält.
Noch schlimmer: Du hast nicht nur die Bedeutung des Wortes "Delphi" und den Ursprung des dortigen Kultes als Fakten präsentiert, sondern auch noch dass der Drache ein Archetyp gewesen sei, der die Sonne gefangen hielt.
In Wahrheit wissen wir über die Ursprünge von Delphi mehr oder weniger gar nichts.
Und auch wenn es Dich nervt, möchte ich wieder einmal darauf hinweisen, dass es für die Sage von der Tötung des Python gar keine frühen Belege gibt, weder bei Homer noch bei Hesiod. Die ältesten Quellen sind ein Homerischer Hymnos (der, anders als der Name suggeriert, nicht von Homer stammt) und der Lyriker Simonides (6. Jhdt. v. Chr.). Es gibt somit keinen Beleg dafür, dass der Mythos bis ins 2. Jahrtausend v. Chr. zurückreicht.
Die Interpretation mit Apollon als Sonnenbefreier ist überhaupt rein an den Haaren herbeigezogen.

Ich höre hier immer wieder - auf einen Punkt gebracht -, daß nicht nur Aussagen, sondern auch Hypothesen über Symbole, Orte und dergleichen lediglich Spekulation und wertlos seien, solange keine Schriftquellen dazu vorliegen. Wenn man sich ausschließlich an diesen orientieren würde, wäre die Erforschung der Frühgeschichte Europas nicht zu bewerkstelligen. Auf andere Epochen bezogen wäre eine solche Vorgehensweise geradezu fahrlässig, denn dann würde immer der Sieger eines Konfliktes die Sichtweise darauf festschreiben. Um dies zu vermeiden, bedient sich der Historiker eben auch aller möglichen Sachquellen. Gerade in einem Forum sollte es daher möglich sein, Hypothesen aufzustellen, die mit solchen Sachquellen belegt werden, ohne daß immer wieder der Hinweis auf die fehlenden Schriftquellen erfolgt.
Das Fehlen von Schriftquellen berechtigt aber nicht dazu, einfach irgendwelche wilden Hypothesen aufzustellen, bloß weil sie nicht durch Schriftquellen widerlegt werden können. Stattdessen sollte man einfach akzeptieren, dass sich vieles nicht mehr (er)klären lässt.
 
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archäologische Methode

Hallo

aß nicht nur Aussagen, sondern auch Hypothesen über Symbole, Orte und dergleichen lediglich Spekulation und wertlos seien, solange keine Schriftquellen dazu vorliegen.

Ohne schriftliche Quellen, sind und bleiben die archäologischen Ausagen Hypothese, Spekulation.
Der Archäologe kann Datieren mit verschiedenen Methoden, Bezüge per Typologie herstellen, aber die Geisterswelt der frühen Menschen, die Vorstellungen der Glaube bleibt im letztendlich verschlossen, das geben die Funde nicht her (ist nat. nicht so, das das dem Archäologen schmeckt).

Wie willst du denn Symbole in steinzeitlichen Höhlen deuten, etwa durch Parallelen heutiger ethnolog. Gruppen ?


Ei Kreis, auch ein Kreis mit Strahlen dran muß doch nciht die Sonne darstellen, da gibt es jede Menge Erklärungen, für Spiralen gilt dasselbe.

mfg
schwedenmann

mfg
schwedenmann
 
Das Fehlen von Schriftquellen berechtigt aber nicht dazu, einfach irgendwelche wilden Hypothesen aufzustellen, bloß weil sie nicht durch Schriftquellen widerlegt werden können. Stattdessen sollte man einfach akzeptieren, dass sich vieles nicht mehr (er)klären lässt.

Vorwerflich wäre gegebenfalls, Thesen als Fakten in den Raum zu stellen, wenn man nicht einmal rudimentär informiert ist. Die Kritik dazu hat nichts mit Reflexen zu tun.

Zu Delphi habe ich kurz nachgeschlagen, wie der Stand der Interpretationen ist. Die Behauptung von Trojaburg hatte mich interessiert. Ergebnis: Die Gaia-Hypothese mit Bezug zu literarischen Quellen fand scheinbar Bestätigung in den archäologischen Befunden der 1920er mit den mykenischen Phi-/Psi-Figuren. Die angenommene "Bestätigung" ist überholt. Dazu:

"Ob die spätmykenischen Psi- und Phi-Idole für eine frühe Kultaktivität sprechen, ist unklar, denn Figuren dieses Typus sowie Rhyta wurden auch in Siedlungskontexten, in profanen Bereichen und Gräbern gefunden" (Stark).

Ebenso: Scott, Delphi.

Vor 1200 BC gibt es zwar Besiedlungskontinuität, aber keine kultischen Nachweise. Die oben genannten Figuren deuten auf eine Begräbnisstätte hin. Nachweise für den Kult einer weiblichen Gottheit, Gaia-ähnlich, fehlen. Besiedlung in Helladic I und II ist für Plätze unterhalb des Plateaus nachgewiesen, für Helladic III (1400-1060 BC) im Bereich der späteren (!) Kultstätte, zumeist auf der Ostseite, jedoch ohne Hinweis auf kultische Gegenstände (nur Gebrauchsgegenstände sowie Tierfiguren und i.Z. mit Bestattungen).

Das ist somit ein weiteres Beispiel dafür, dass hier Thesen als Fakten wild in den Raum gestellt werden, ohne ansatzweise über den Stand informiert zu sein.

Bei Trojaburg liest sich das (ähnlich wie wie die unhaltbaren Behauptungen zu den südamerikanischen Fundlagen, um deren Interpretation zur Datierung von Steinreliefs anschließend dampfgeplaudert wird) völlig bestimmt:

Daß Höhlen oft mit dem Kult einer Urmutter in Verbindung standen ist vielfach überliefert, etwa in Delphi, das übersetzt "Schoß der Schöpfung" bedeutet, und wo ein Erdmutter-Höhlen-Kult für die Göttin Gaia bestand (Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen. 4. Aufl. München 1997, S. 159). Ende des 2. Jahrtausends wurde dieser durch den Sonnenbefreier-Kult modifiziert: Apollon besiegt als Sonnenbefreier in der Höhle den Drachen )
Kurz zu 2000 BC: Unsinn, eine von vielen Geschichten. Archäologisch fehlt jeder kultische Nachweis vor 1400, dafür gibt es aber Besiedlungsnachweise im Umfeld, sowie bis 4500 BC.

Nach den bisherigen Erfahrungen, so zB zur Humangenetik mit (ausdrücklich bestätigtem) fehlendem Verständnis selbst einfacher Aussagen, wird vermutlich nun wieder über den unvollständigen archäologischen Befund dampfgeplaudert.
 
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Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken:autsch:.
Was Dir ofenbar entgangen ist, ist die Tatsache, daß meine Hypothese zumindest in Teilen Bestätigung durch andere Mitglieder fand: Etwa was die Bedeutung der Sonne in der nordeuropäischen Bronzezeit betrifft (Dank an Muspilli) oder die Spirale als weibliches Fruchtbarkeits- und Sonnensymbol (Dank an Chan).
Um nur eines klar zustellen: "die Bedeutung der Sonne in der nordeuropäischen Bronzezeit" ist mitnichten bestätigt, ebensowenig wie "die Spirale als weibliches Fruchtbarkeits- und Sonnensymbol"
Ansonsten bin ich vorläufig raus aus der Diskussion, nur noch hierzu:

@Muspilli
1. Die Führung kriegerischer Auseinandersetzung oblag traditionellerweise jungen Männern, die sich oft zusammenschlossen und Kriegszüge unternahmen (analgo zu den späteren Wikingern) - Einzelfunde von mit Waffen bestatteten Frauen stehen dem nicht entgegen, da es wohl immer Ausnahmen gibt. Außerdem wurde die sonne in Nordeuropa Sonne weiblich vorgestellt.
2. Ich tendiere zu einem Gebiet, jenseits des 65. Breitengrades, etwa Grönland. Der indische Forscher Balghangadar Tilak hat diese Region übrigens ebenfalls als Herkunftsgebiet der Protoarier angesehen ("Die arktische Heimat in den Veden.")
3. Die Trojaburg (schwedisch trojeborg, von troje= drehen, winden und borg= Anlage, Festung) ist das Urlabyrinth und verkörpert das Sonnengefängnis. Eine der frühesten bekannten Darstellung bietet eine etruskische Vase aus Tragliatella aus dem 7. Jahrhundert v. Chr., wo der Name "Truia" eingeritzt ist. Sie zeigt Reiter beim Verlassen des Labyrinthes, was die Sonnenbefreiung symbolisiert und noch im Festbrauch des Maitanzes fortlebte.
4. Die für jeden nachvollziehbare Ableitung bedarf einer umfangreicheren Aufführung, die hier zu weit führen würde. Nur so viel an dieser Stelle: Die auf Arbeiten Wirths u.a. fußende Hypothese ist in sich stimmig, auch wenn Details angreifbar sind.

Du hangelst dich nach wie vor von Spekulation zu Spekulation. Eine Anhäufung von Arbeitshypothesen macht keine sinnvolle Theorie, die geographische oder zeitliche Zusammenhänge aufbieten sollte; nicht nur ihre Annahme. Es ist ein ideologisch motiviertes Gedankengebäude, das du präsentierst, dessen nationalsozialistische Herkunft auch klar benannt.

Der Sinn dieses Kommentars erschließt sich mir im Hinblick auf meine Ausführungen nicht :confused:
Die Verwirrung könnte mit dem alten Schlauch zusammen hängen, auf dem du stehst.

(Krieg ich dafür jetzt die gelbe Karte? Voilà, c'est pour moi: :gelbekarte: )
 
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Vorwerflich wäre gegebenfalls, Thesen als Fakten in den Raum zu stellen, wenn man nicht einmal rudimentär informiert ist. Die Kritik dazu hat nichts mit Reflexen zu tun.
....
Das ist somit ein weiteres Beispiel dafür, dass hier Thesen als Fakten wild in den Raum gestellt werden, ohne ansatzweise über den Stand informiert zu sein.

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Nach den bisherigen Erfahrungen, so zB zur Humangenetik mit (ausdrücklich bestätigtem) fehlendem Verständnis selbst einfacher Aussagen, wird vermutlich nun wieder über den unvollständigen archäologischen Befund dampfgeplaudert.
Die Befundlage hat sich doch nicht geändert, höchstens die Sichtweise darauf. Wenn ich eine Autorin aus den 90er Jahren zitiere, dann stelle ich keine Thesen als Fakten dar, sondern berufe mich auf Ergebnisse anderer Forscher - wie man das eben so macht in der Wissenschaft.
Hinzu kommt, daß die von mir zitierte Walker sich mit ihrer Interpretation in bester Gesellschaft befindet, denn auch das sonst hier so hoch geschätzte
Wiki schreibt:

"Delphi galt den Menschen der Antike als der Mittelpunkt der Welt. Dem Mythos zufolge ließ Zeus zwei Adler von je einem Ende der Welt aufsteigen, die sich in Delphi trafen. Der genaue Ort wurde durch den Omphalos (gr. „Nabel“) angezeigt.
Die Erdmutter Gaia vereinigte sich mit dem Schlamm, der nach dem Ende des Goldenen Zeitalters von der Welt übrig blieb, und gebar die geflügelte Schlange Python (auch oft als „Drache“ bezeichnet). Python hatte hellseherische Fähigkeiten und lebte an dem Ort, der später Delphi heißen sollte.
Hera, die Frau des Zeus, war eine Enkelin Gaias. Gaia prophezeite ihrer eifersüchtigen Enkelin, dass Leto, ihre Nebenbuhlerin und eine der Geliebten Zeus’, dereinst Zwillinge (Artemis und Apollon) gebären würde, die größer und stärker als alle ihre Kinder seien. Python prophezeite sich selbst, dass Apollon ihn töten würde, also zog er los, um Leto zu töten, fand sie aber nicht. So gebar Leto ihre Kinder und Apollon begann Python zu jagen. Er stellte ihn bei Delphi und tötete ihn. Durch das vergossene Blut Pythons übertrugen sich dessen hellseherische Fähigkeiten auf den Ort. So wurde Delphi der Kontrolle Gaias entrissen und befand sich fortan unter dem Schutz Apollons.
...
Das Orakel von Delphi war dem Apollon geweiht und gilt als das wichtigste Orakel im antiken Griechenland.
Als Medium des Gottes diente die Pythia, die als einzige Frau den Apollon-Tempel betreten durfte. Das Amt der Priesterin geht wohl noch auf den alten Kult der Erdgöttin Gaia zurück. Die Pythia versetzte sich wahrscheinlich durch die Inhalation von ethylenhaltigen Gasen, die aus einer Erdspalte austraten, in Trance. Interpretiert wurden ihre Worte von den Oberpriestern des Apollon."

Andere Forscher mögen das anders interpretieren, aber zu behaupten, ich verwechsele Fakten mit Spekulationen, wenn ich andere Forscher zitiere, ist geradezu absurd.
Zum letzten Satz: Dir sind die abweichenden Ergebnisse genetischer Studien ein und derselben Untersuchungsgruppe bestens bekannt. Ferner warst Du nicht in der Lage, die sich ergebenden Fragen zu beantworten, da damit der mangelnde Wert Deiner Studien offenbar würde. Daß Du mir dennoch vorwirfst, ich würde selbst einfachste Aussagen nicht verstehen, ist vor diesem Hintergrund lächerlich. Du und Deine Genetik-Spekulateure mögen vielleicht viele Leute eine zeitlang an der Nase herumführen, aber irgendwann wird auch der letzte feststellen, daß ein Großteil der genetischen Ergebnisse wertlos ist für die Wissenschaft - zumindest bislang.

@Muspilli
Um nur eines klar zustellen: "die Bedeutung der Sonne in der nordeuropäischen Bronzezeit" ist mitnichten bestätigt
Du hast selbst einige Sonnenartefakte aus der nordeuropäischen Bronzezeit aufgezählt. Glaubst Du jetzt nicht mehr an ihre Existenz?

Du hangelst dich nach wie vor von Spekulation zu Spekulation. Eine Anhäufung von Arbeitshypothesen macht keine sinnvolle Theorie, die geographische oder zeitliche Zusammenhänge aufbieten sollte; nicht nur ihre Annahme. Es ist ein ideologisch motiviertes Gedankengebäude, das du präsentierst, dessen nationalsozialistische Herkunft auch klar benannt.
Ich stelle eine Hypothese auf und belege sie durch die Arbeiten anderer Forscher, durch etymologische Ableitungen und archäologische Funde. Man kann natürlich immer abweichender Meinung sein - aber genau wie Silesia hanebüchenen Unsinn von reiner Spekulation und "nationalsozialistischer Herkunft" der Thesen immer wieder zu wiederhohlen ist doch mittlerweile paranoid. Es erklärt aber sehr gut einen Großteil der bisherigen Diskussion.

Der Sinn dieses Kommentars erschließt sich mir im Hinblick auf meine Ausführungen nicht :confused: - Die Verwirrung könnte mit dem alten Schlauch zusammen hängen, auf dem du stehst.
Daß Du nicht in der Lage bist, Deine sinnentleerte Frage so zu formulieren, daß man ihren Sinn versteht, macht es nicht besser...

@Ravenik
Wenn sie in der Zeit des Nationalsozialismus entstanden, schon deshalb, weil es damals einfach keine freie Forschung und Lehre gab - erst recht nicht, wenn man im Auftrag oder mit Unterstützung der Nazis forschte und publizierte.
Dazu empfehle ich die Lektüre der Walther Wüst-Biographie von Maximilian Schreiber, aus der ich in Kürze einen oder zwei Sätze zitiere.

Wer also von der Überlegenheit einer "nordischen Rasse" überzeugt ist und dass nur sie zu höheren kulturellen Leistungen in der Lage war, wird auch nach entsprechenden Beweisen suchen bzw. Funde passend interpretieren. Dann kommen auch solche seltsamen Annahmen heraus wie dass die alten Ägypter oder gar die altamerikanischen Kulturen Starthilfe von denen aus dem hohen Norden brauchten, um ihre Hochkulturen hervorbringen zu können. Klar: Wenn nur die "nordische Rasse" zu höheren Leistungen fähig ist, gibt es außer einem direkten Kulturtransfer natürlich keine logische Erklärung, wieso dann andernorts hochentwickelte Zivilisationen entstanden. Wieso dann aber nur in Ägypten und Altamerika Pyramiden entstanden und nicht auch auf Grönland oder in Norddeutschland, wo die eigentlichen Kulturträger doch zuhause gewesen sein sollen, wird anscheinend ausgeklammert.
Das könnte damit zu tun haben, daß man für den Bau von Pyramiden Arbeitermassen, am besten rekrutiert aus Sklaven, benötigt. Allerdings habe ich mit keinem Wort bislang von der Kulturüberlegenheit der weißen Rasse geschrieben - dennoch ist das ständig Thema. Die Schlußfolgerungen von europäischen Besuchern in Amerika auf eine überlegene nordische Rasse kommen doch stets von anderen Diskutanten...

Noch schlimmer: Du hast nicht nur die Bedeutung des Wortes "Delphi" und den Ursprung des dortigen Kultes als Fakten präsentiert, sondern auch noch dass der Drache ein Archetyp gewesen sei, der die Sonne gefangen hielt.
In Wahrheit wissen wir über die Ursprünge von Delphi mehr oder weniger gar nichts.
Vielleicht solltet ihr dann schnellstens mal bei Wikipedia auf die Löschung obigen Inhaltes pochen - nicht daß noch mehr Leute vom scheinbar damit in Zusammenhang stehenden "Nordische Herrenrasse-Virus" infiziert werden.
Mal im Ernst: Schon immer haben sich Forscher Gedanken über solche Dinge gemacht. Wenn eine Reihe von Forschern eine Befundlage irgendwann übereinstimmend in einer nachvollziehbaren Weise interpretiert hat, dann kommt es vor, daß dies mehrheitlich anerkannt wird - wenn auch nicht im Geschichtsforum.

@Liborius
Steinskulpturen und Bauwerke lassen sich nicht datieren. ... Kann man sehr wohl.
Mich würde Deine nobelpreisverdächtige Datierungsmethode von Steinbauwerken ohne Berücksichtigung von Begleitfunden interessieren. Kann diese zum jetzigen Zeitpunkt schon verraten werden,oder muß ich warten bis sie in Science oder einer anderen Zeitschrift veröffentlicht wird?
 
Das könnte damit zu tun haben, daß man für den Bau von Pyramiden Arbeitermassen, am besten rekrutiert aus Sklaven, benötigt.
Die Pyramiden wurden nicht von Sklaven errichtet. Das steht vermutlich noch in Deinen Büchern aus den 30ern, aber mittlerweile weiß man aus Funden, dass es saisonal rekrutierte Arbeiter waren, die übrigens auch gut versorgt wurden.

Vielleicht solltet ihr dann schnellstens mal bei Wikipedia auf die Löschung obigen Inhaltes pochen - nicht daß noch mehr Leute vom scheinbar damit in Zusammenhang stehenden "Nordische Herrenrasse-Virus" infiziert werden.
Das ist nicht nötig. Im Wikipedia-Artikel stehen Wörter wie "wahrscheinlich", "weist ... hin", "vermutlich" und "wohl". Der von Dir zitierte Abschnitt erzählt lediglich die Sage nach. Dort ist aber nirgendwo davon die Rede, dass der Python die weibliche Sonne gefangen gehalten hätte und Apollon ein Sonnenbefreier gewesen sei. Vor allem aber stellt der Artikel nicht diverse Vermutungen als Fakten hin.
 
Aber das dürfte jemanden, der alles als Wissenschaft bezeichnet, was im Rahmen einer BRD-Uni veröffentlicht wurde und alles als Pseudowissenschaft, was in den 30er Jahren akademisch erforscht wurde, kaum interessieren.

Von wem sprichst Du? Mich trifft das alles nicht.

Dass Du ein Problem mit BRD-Unis hast, nehme ich zur Kenntnis.

Mir ist egal, ob etwas in einer BRD-Uni oder in Island oder Moskau veröffentlicht wurde. Für das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ist das unerheblich. Auch in den 30er und frühen 40er Jahren wurden hierzulande Forschungen mit wissenschaftlich sauberer Methodik betrieben. Das kann ich aus meinen eigenen (bescheidenen) historischen Forschungen bestätigen, die sich z. T. auf Pionierarbeiten aus genau dieser Zeit stützen.

Und damit ich nicht missverstanden werde, wenn ich nun einige Personen nenne: Das Kriterium der Wissenschaftlichkeit hängt auch nicht an der Person. Es kommt oft genug vor, dass jemand zu einem Thema solide wissenschaftliche Arbeit leistet und zu einem anderen Thema hanebüchenen Unsinn liefert. Oder sich sogar auf seinem eigenen Fachgebiet ins Abseits katapultiert. Die "deutsche Physik" hatte ich ja schon genannt: Philipp Lenard begann als brillanter Wissenschaftler, erhielt 1905 den Nobelpreisträger, kam dann aber mit den neueren Erkenntnissen nicht mehr mit und hängte am Ende vollständig ab.

Walther Wüst war ebenfalls ein brillanter Kopf, (von "Janusköpfigkeit" ist hier die Rede) der neben beachtlichen wissenschaftlichen Leistungen eben auch unterirdischen Schwachsinn produzierte, z. B. den Vortrag "Des Führers Buch 'Mein Kampf' als Spiegel arischer Weltanschauung".

Daneben gibt es Leute, die sich wohl als "Forscher" bezeichnen, sich aber ihr Leben lang nie eine methodisch saubere Arbeitsweise angeeignet haben und auch keine Ergebnisse zustandegebracht haben, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. Die Publikationen dieser Leute kann man mit Recht der Pseudowissenschaft zuordnen.

Zu Himmlers Dunstkreis:

Himmler war für allerlei okkulten Mumpitz sehr empfänglich. In seinem Dunstkreis tummelten sich Pseudowissenschaftler, Phantasten, Esoteriker und Scharlatane; neben Wirth wären z. B. Karl Maria Wiligut, Philipp Fauth oder Otto Rahn zu nennen.

Himmler merkte, dass er sich mit diesen Gurus lächerlich machte und Gefahr lief, sogar von seinen braunen Kameraden nicht mehr ernst genommen zu werden. Daher brauchte er ein paar Wissenschaftler, die skrupellos genug waren, ihr Renommee als Feigenblatt für Himmlers Spinnereien zur Verfügung zu stellen. So stellte Himmler 1937 den untragbar gewordenen Wirth im "Ahnenerbe" kalt und ersetzte ihn durch Walther Wüst. Unter ihm gingen die pseudowissenschaftlichen "Forschungen", z. B. zur "Welteislehre", weiter:

Daß er (Wüst) den Welteisforschern innerlich skeptisch gegenüberstand und sich von ihnen für die Zukunft des "Ahnenerbes" nichts versprach, läßt seine Kritik vom März 1939 erkennen, die Forschungsstätte würde keine nach außen hin sichtbaren Erfolge zeitigen. Himmler gegenüber ließ der Professor derartige Zweifel allerdings nicht laut werden. Im Gegenteil: er hat sich mehr als willig gezeigt, "die Erkenntnisse der Welteislehre" im "Ahnenerbe" zu verwerten und somit den Vorwurf des Opportunismus, den man ihm bis heute macht, einmal mehr gerechtfertigt.
Michael H. Kater
Das "Ahnenerbe" der SS 1935-1945
München 1997
S. 53

 
Zuletzt bearbeitet:
@Muspilli
Du hast selbst einige Sonnenartefakte aus der nordeuropäischen Bronzezeit aufgezählt. Glaubst Du jetzt nicht mehr an ihre Existenz?
Es geht nicht um die Existenz der Artefakte, sondern um die Interpretation, die ich für fraglich und nicht hinreichend belegt erachte: Deine Sonnenbringer-Hypothese ist ein ideengeschichtliches Konstrukt.
Bsp.: dein TRUIA-Krug, der auf griechische Mythologie verweist, während deine etymologische Herleitung sich überhaupt nicht verifizieren läßt. Es gäbe die Möglichkeit an eine Übernahme der Troja-Sage im Norden zu denken, nur spricht dagegen die zeitliche Lücke; aber daraus den Umkehrschluß zu machen, die Troja-Sage leitete sich megalithischen Mythologie ab, ist nicht zulässig, zudem der Zusammenhang zwischen "megalithischen" Spiralen und dem "Troje"-Labyrinth nur ideologisch gegeben ist.
 
Das hat nichts mit "glaubhaft" zu tun. Diejenigen, die behaupten, der jüdische Monotheismus sei vom Aton-Kult abgekupfert, ignorieren, dass erstens der Aton-Kult gar kein Monotheismus war, sondern nur ein Henotheismus, und dass zweitens der Aton-Kult recht kurzlebig war, ehe er wieder unterdrückt wurde, und dass zwischen seinem Ende und dem Auftreten des jüdischen Monotheismus möglicherweise Jahrhunderte vergingen. Denn es ist umstritten, ab wann Jahwe von den Juden wirklich als einziger Gott verehrt wurde. Heutzutage wird eher von einer Entstehung erst im 1. Jahrtausend v. Chr. ausgegangen, somit mindestens vierhundert Jahre nach Echnaton.

Im Übrigen: Warum sollte es eigentlich nicht "glaubhaft" sein? Willst Du den Juden unterstellen, sie seien intellektuell nicht in der Lage gewesen, den Monotheismus hervorzubringen? Soll das vielleicht damit zusammenhängen, dass auch die ägyptische Religion auf den nordischen Lichtkult zurückgehen soll, also nicht einmal die Ägypter in der Lage gewesen sein sollen, eine höhere Religion zu entwickeln? Sodass also die Ägypter von den Nordischen einen Entwicklungsschub verpasst bekamen, den sie dann an die Israeliten weitergaben?

Ob der Aton-Kult ein "richtiger Monotheismus" war, ist Gegenstand von Kontroversen. Per Definitionem benötigt es lediglich einer allumfassenden Gottheit.
Wiki schreibt dazu:
Nach Ansicht der meisten Ägyptologen finden sich nachweisbare geschichtliche Vorformen des Monotheismus im 14. Jahrhundert v. Chr. im Alten Ägypten unter der Regentschaft von Pharao Echnaton (Amenophis IV.). Er erhob Aton zum alleinigen Gott. Da er jedoch die Existenz der traditionellen Gottheiten nicht bestritt und deren Kult nur teilweise verbieten ließ, bewerten andere Ägyptologen diese Frühformen als temporären Henotheismus, der jedoch einen vorübergehenden Einschnitt in den Polytheismus darstellte.
Monotheismus ? Wikipedia

Was den jüdischen Monotheismus betrifft, steht außer Frage, daß er von Moses begründet wurde, der - wenn man Wiki hier glauben darf - von der jüngeren Forschung als reale Person betrachtet wird:
"In der neueren historischen Forschung wurde Mose vorwiegend als Volks- oder Religionsgründer, als Gesetzgeber oder Reformator aufgefasst."
Mose ? Wikipedia

Es wäre daher kaum nachvollziehbar, wenn Moses nicht mit dem Aton-Kult in Berührung gekommen wäre:
Nach neueren Untersuchungen ist der Name Mose mit der altägyptischen Wurzel „mesi/mesa/mes“<sup id="cite_ref-12" class="reference">[12]</sup> („gebären“) verwandt, die in zahlreichen Personennamen oft in Verbindung mit einem Gottesnamen belegt ist, beispielsweise steht Rʿ msj sw für Ramses („Re ist der, der ihn geboren hat“), Ḏḥwtj msj sw für Thutmosis („Thot ist der, der ihn geboren hat“) sowie Rʿ msj für Ramose („der von Re geborene“).<sup id="cite_ref-13" class="reference">[13]</sup>
Mose ? Wikipedia

Mit anderen Worten könnte der Name Moses sogar direkt mit Re in Verbindung stehen, auf den sich ja der Aton-Kult bezog. Eine Inspiration des jüdischen Monotheismus durch Ägypten vor diesem Hintergrund zu verneinen, halte ich für mehr als gewagt. Dies hat nichts mit mangelnder Begabung der Juden zu tun.
(Ist übrigens schon mal jemandem aufgefallen, daß weder im Judentum- noch im Jüdische Religion-Artikel bei Wiki Jahweh erwähnt wird?)

Die Pyramiden wurden nicht von Sklaven errichtet.
Es gibt zwar Hinweise auf bezahlte Arbeiter, allerdings heißt dies nicht, daß es immer so war. In Südamerika wohl sowieso nicht. Ich habe daher auch formuliert "am besten rekrutiert aus Sklaven", da man diese nicht bezahlen braucht. So ist der Bau doch um einiges billiger...
Aber genau dies scheint oft das Problem - meine Sätze werden wohl oft nicht genau gelesen, daher auch die unbegründeten Vorwürfe, ich würde "diverse Vermutungen als Fakten hinstellen".

@sepiola
Auch in den 30er und frühen 40er Jahren wurden hierzulande Forschungen mit wissenschaftlich sauberer Methodik betrieben.
Danke für das unerwartete Zugeständnis. Zu Wüst noch folgendes:
Maximilian Schreiber stellte in seiner Wüst-Biographie klar, daß dieser zwar „seine eigene Fachwissenschaft für politische Zwecke instrumentalisierte“, jedoch bemüht war, „den wissenschaftlichen Qualitätsanspruch der Universität weiterhin zu bewahren“.
Dazu zählte auch, daß er sich für die Autonomie der Hochschule gegen zu
große Einflüsse der politischen NS-Stellen ebenso einsetzte, wie für Mitglieder des Lehrkörpers, die wegen „defätistischer Äußerungen“ oder ihrer Abstammung von Parteinstitutionen verfolgt wurden.
Unter Wüsts Dekanat konnten begabte junge Wissenschaftler der SS wie
Rudolf Till, Franz Dirlmeier, Otto Höfler oder Fritz von Rintelen vorzeitig
Karriere machen, Wissenschaftler, die er allerdings für ungeeignet hielt, verhinderte er dagegen, selbst wenn es sich um SS-Angehörige handelte. (Schreiber: Walther Wüst. München 2008, S. 352)

@muspilli
Es geht nicht um die Existenz der Artefakte, sondern um die Interpretation, die ich für fraglich und nicht hinreichend belegt erachte: Deine Sonnenbringer-Hypothese ist ein ideengeschichtliches Konstrukt.
Bsp.: dein TRUIA-Krug, der auf griechische Mythologie verweist, während deine etymologische Herleitung sich überhaupt nicht verifizieren läßt.
Ein Sonnenwagen, eine Sonnenscheibe und diverse andere Gegenstände aus der nordischen Bronzezeit könnten doch mit einem Sonnenkult in Verbindung gebracht werden, ohne daß man sich mit dieser Interpretation zu weit aus dem Fenster lehnen würde, oder nicht?
Was die Etymologie von Troja betrifft, so schreibt das niederländische Wiki - als alternative seitdem das deutsche Wiki hier gesäubert wurde: idg. dra” (thra) / "druh" (thru) (Gotisch = trajan / Altarisch = draian / Keltisch = trojan / Germaans = trelle) in der Bedeutung von Drehen / Wenden. Ich bin zwar kein Indogermanistm, halte das aber für nachvollziehbar. Aber wenn diese Herleitung nicht stimmt, dürfte sich doch mehr finden lassen, als eine beleglose Ablehnung dieser Hypothese?
 
Danke für das unerwartete Zugeständnis.
Wie ich schon sagte:
Du kennst mich ganz schlecht.
;)


Zu Wüst noch folgendes:
Maximilian Schreiber stellte in seiner Wüst-Biographie klar, daß dieser zwar „seine eigene Fachwissenschaft für politische Zwecke instrumentalisierte“, jedoch bemüht war, „den wissenschaftlichen Qualitätsanspruch der Universität weiterhin zu bewahren“.
Für Pseudowissenschaft war ja auch eher das "Ahnenerbe" zuständig.
Den verlinkten Vortrag hat Wüst allerdings auch in der Uni gehalten.

Unter Wüsts Dekanat konnten begabte junge Wissenschaftler der SS wie
Rudolf Till, Franz Dirlmeier, Otto Höfler oder Fritz von Rintelen vorzeitig
Karriere machen,
... besonders solche, die sich als stramme Nazis ebenfalls vor den Karren der braunen Pseudowissenschaft spannen ließen.

Wüst hatte in einem Schreiben an Heinrich Himmler Otto Höfler nachdrücklich empfohlen, weil dieser "mit größtem Erfolg in die vom 'Ahnenerbe' betreute Kulturarbeit der SS eingesetzt werden kann.
"Geisteswissenschaften im Nationalsozialismus"

Zudem gehörte Höfler ab 1936 dem Sachverständigenbeirat des pseudowissenschaftlichen Reichsinstitut für Geschichte des Neuen Deutschland an.<sup id="cite_ref-Klee261_6-0" class="reference">[6]</sup>
Otto Höfler ? Wikipedia
 
Die Befundlage hat sich doch nicht geändert, höchstens die Sichtweise darauf. Wenn ich eine Autorin aus den 90er Jahren zitiere, dann stelle ich keine Thesen als Fakten dar, sondern berufe mich auf Ergebnisse anderer Forscher - wie man das eben so macht in der Wissenschaft.
Hinzu kommt, daß die von mir zitierte Walker sich mit ihrer Interpretation in bester Gesellschaft befindet, denn auch das sonst hier so hoch geschätzte
Wiki schreibt: [...]

Andere Forscher mögen das anders interpretieren, aber zu behaupten, ich verwechsele Fakten mit Spekulationen, wenn ich andere Forscher zitiere, ist geradezu absurd.

Was Wikipedia schreibt, ist für den Forschungsstand unbeachtlich. Wie ravenik schon richtig erwähnt hat, handelt es sich hierbei lediglich um die Zusammenstellung von Mythen.
Wenn du dich betreffend Wikipedia (abseits von Daten wie: 1914 begann der erste Weltkrieg) einlesen willst:
http://www.geschichtsforum.de/f7/google-wikipedia-und-der-irrglaube-etwas-zu-wissen-8479/

Die Mythen hatte ich oben auch beiläufig erwähnt, und sie sind nach dem Forschungsstand (der im Wiki-Artikel überhaupt nicht angesprochen wird) im zeitlichen Kontext der Überlieferungen zu verstehen:

""But as a result, we need to understand that these different tales of Delphic beginnings tell us little about the reality of Delphic origins, and, rather, about how different eras, authors, and places in the ancient world sought, or rather chose, to perceive those beginnings.

It has further been suggested that the foundation of Delphi by Apollo as laid out in the Homeric Hymn also mirrors one of the activities Delphi was (seen to be) heavily involved in during the late eighth–sixth centuries BC colonization. Its foundation story thus becomes a reflection of the oracle’s contemporary role in the Greek world."

Was Walker so treibt, ist mir nicht bekannt, jedenfalls hat mangels Referenzierung keine Delphi-Forschung betrieben. Ist also hier ohne jeden Wert.

Dazu wurde ergänzend - bezeichnenderweise von @trojaburg mit keinem wort aufgegriffen - auf die archäologische Fundlage abgestellt. Eine kultische Vergangenheit ist nach der Fundlage reine weltanschauliche Spekulation:

Vor 1200 BC gibt es zwar Besiedlungskontinuität, aber keine kultischen Nachweise. Die oben genannten Figuren deuten auf eine Begräbnisstätte hin. Nachweise für den Kult einer weiblichen Gottheit, Gaia-ähnlich, fehlen. Besiedlung in Helladic I und II ist für Plätze unterhalb des Plateaus nachgewiesen, für Helladic III (1400-1060 BC) im Bereich der späteren (!) Kultstätte, zumeist auf der Ostseite, jedoch ohne Hinweis auf kultische Gegenstände (nur Gebrauchsgegenstände sowie Tierfiguren und i.Z. mit Bestattungen).

Interessant: auf diese Aussage kommt "Null" in der Replik.
Statt smalltalk und weltanschauliche Spekulation über die Mythen wäre angebracht, auf den archäologischen Befund einzugehen. Dass der Befund die Kultfans auf den harten Boden von Tatsachen zurückholt, ist nicht mein Problem.

Diese Aussage zur Fundlage findest du auch korrekt in Wikipedia aus der Literatur abgeschrieben:
"Funde zeigen einen Aufstieg des Heiligtums ab dem 8. Jahrhundert v. Chr."
wie gesagt, mit einer viel älteren Besiedlungskontinuität, und einem sehr langsamen Anstieg der Besiedlung zwischen 1100 und 800 BC.

Alles andere ist Phantasie, und ausschließlich interessant für die zeitgenössische Bedeutung des Orakels in der griechischen Welt. Gern kannst Du eine andere Meinung vertreten, mangels Fakten ist das allerdings bloße Weltanschauung.

Auf provokative Beleidigungen wie "paranoid" mangels Antworten zur Sache werde ich nicht eingehen, auf off-topic-Dampfplaudereien über Rassen und Humangenetik ebenfalls nicht. Wenn Du dazu noch etwas in der Sache zu sagen hättest, intellektuell oberhalb der Wasserlinie und ohne spekulative Schwafeleien, könntest Du das in dem entsprechenden Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Wikipedia schreibt, ist für den Forschungsstand unbeachtlich. ...
Die Mythen hatte ich oben auch beiläufig erwähnt, und sie sind nach dem Forschungsstand (der im Wiki-Artikel überhaupt nicht angesprochen wird) im zeitlichen Kontext der Überlieferungen zu verstehen:
...Eine kultische Vergangenheit ist nach der Fundlage reine weltanschauliche Spekulation:
...
Diese Aussage zur Fundlage findest du auch korrekt in Wikipedia aus der Literatur abgeschrieben:
"Funde zeigen einen Aufstieg des Heiligtums ab dem 8. Jahrhundert v. Chr."
wie gesagt, mit einer viel älteren Besiedlungskontinuität, und einem sehr langsamen Anstieg der Besiedlung zwischen 1100 und 800 BC.
Daß Wikipedia nicht der Weisheit letzter Schluß ist, wäre auch meine Einschätzung. Allerdings wundert mich diese Kritik gerade an dieser Stelle. Wie Du im Gegensatz zu den ersten Sätzen (Forschungsstand würde im Wiki-Artikel nicht angesprochen) weiter unten schreibst, wurde doch korrekt abgeschrieben - "Fundanstieg ab dem 8. Jh.".
Tatsache ist aber, daß eine Reihe von Forschern einen Zusammenhang der Höhle mit einer weiblichen Gottheit trotz des mageren Fundbildes - das sich seitdem nicht verändert hat - für wahrscheinlich hielten. Genau das hat Wiki hier wiedergegeben. Wie die Forscher dies im Einzelnen begründen, müßte überprüft werden, aber von einer "weltanschaulichen Spekulation" bei diversen Forschern mit unterschiedlichem Hintergrund auszugehen, halte ich für nicht angemessen. Vermutlich beziehen sich die Forscher auf die Überlieferung des Aischylos: Eumeniden 2–4, die Wiki als Beleg anführt (Gaia (Mythologie) ? Wikipedia "In Delphi galt Gaia als erste Inhaberin des Orakels, bis sie es an Themis, der Inhaberin vor Apollon, abtreten musste."


@Sepiola
Für Pseudowissenschaft war ja auch eher das "Ahnenerbe" zuständig.
Wüst war aber Präsident des Ahnenerbe...
Zu Höfler kann man geteilter Meinung sein, unbestritten aber ist, daß er bereits vor dem Krieg und auch danach als Fachmann auf seinem Gebiet galt - nicht umsonst war er zwischen 1957 und 1971 Professor für ältere Germanistik in Wien und wurde mit mehreren Festschriften geehrt.
 
Tatsache ist aber, daß eine Reihe von Forschern einen Zusammenhang der Höhle mit einer weiblichen Gottheit trotz des mageren Fundbildes - das sich seitdem nicht verändert hat - für wahrscheinlich hielten.

Solche Fantastereien verfolgen feministische Fackelträgerinnen wie Heide Göttner-Abendroth Heide Göttner-Abendroth ? Wikipedia, die nach Meinung der seriösen Forschung unwissenschaftlich arbeiten. In deren Gefolge befindet sich ein Tross weiterer Publizisten mit ähnlich zweifelhaftem wissenschaftlichem Ruf.

Wüst war aber Präsident des Ahnenerbe.

Aus hygienischen Gründen: Vermeide bitte künftig den Namen dieses rassistischen Erz-Nazis. Ebenfalls ist es entbehrlich, mit seinen "rassekundlichen" Thesen deine fragwürdigen Theorien zu stützen.
 
Für Hygiene habe ich viel übrig. Manchmal denke ich aber, dass es produktiver wäre, mal alles im Zusammenhang auf den Tisch zu legen und dann im einzelnen zu prüfen, was dran ist und wo es herkommt und vor allem, warum es so konstruiert wurde.
Da mich die NS-Zeit nie bes. interessiert hat, habe ich vielleicht unerkannte Bruchstücke im Kopf, die zu erkennen, mich weiterbringen würde.
Ähnlich wie in dem Thread http://www.geschichtsforum.de/f66/unfertige-naziprojekte-35298/ könnte man hier oder in einem eigenen Thema untersuchen, welches Religionskonstrukt die Nazis erfunden haben und warum.
Solche Begriffe, wie die von Sepiola kürzlich erwähnte "Welteislehre" sind mir unbekannt, könnte mir vorstellen, dass es anderen ebenso geht. Da wäre eine Einordnung hilfreich.
 
Für Hygiene habe ich viel übrig. Manchmal denke ich aber, dass es produktiver wäre, mal alles im Zusammenhang auf den Tisch zu legen und dann im einzelnen zu prüfen, was dran ist und wo es herkommt und vor allem, warum es so konstruiert wurde.

Demokratisch und idealistisch gedacht, Rena. Was aus einem solchen Vorschlag vermutlich erwächst, wage ich mir gar nicht vorstellen!

Was sich problemloser diskutieren ließe, sind solche Spinnereien wie die Welteislehre oder die Hohlweltlehre.
 
Nun muss man allerdings bedenken, dass die Nazis nicht alle gleichermaßen Spinner waren und solchen esoterischen Gedankengruppen anhingen. Damals wie heute lässt sich unter dem Nazitum jede Menge subsumieren, auch Dinge die teilweise nicht zusammengehen, wir wir sehen, konnte selbst jemand im Ahnenerbe an matriarchalische Strukturen glauben, auch wenn Matriarchatsgläubigkeit wohl eines der letzten Dinge ist, die wir Nazis unterstellen würden und eher im feministischen Dunstkreis suchen würden.
 
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