Du hast sie in direkten Vergleich mit Panzerreiterei und Ritter gesetzt, wir diskutieren hier über ihre Verwendung in der Schlacht in der du äußerst, dass die Ritter überspezialisiert waren weil sie nicht so flexibel genutzt werden könnten, wie die "römische Reiterei".
Aber das hatte ich doch bereits klar gestellt was ich damit bezwecken wollte:
Doch, genau darum geht es Junkelmann und wohl besonders Nicolle. Überspezialisierung habe ich es nur wegen der Aussage von Nicolle genannt und habe diese These einmal unkritisch in den Raum gestellt um diese Diskussion anzufangen.
Aber auch ich würde natürlich diese Spezialisierung auf den Schockangriff nicht als Nachteil sehen (wie ich ja schon geschrieben hatte), sondern eher als Vorraussetzung dafür, dass die schwere Reiterei überhaupt die Rolle der Hauptwaffe behalten konnte. Bei den Römern waren die Reiter ja nur eine Hilfswaffe zu der schweren Infanterie und hatte somit andere Aufgaben.
Es ist nicht "meine Definition".
Ja, war schlecht von mir formuliert, aber mir ist schon klar, wie du es meinst. Ich hatte eben, die falsche Formulierung von Junkelmann übernommen.:winke:
Beginnen wir doch mit einem Beispiel aus dem dreißigjährigen Krieg. In der Schlacht von Alerheim griff die bayerische Kavallerie unter Johann von Werth die französische Kavallerei überraschend aus der Flanke an und nutzte, als diese kopflos floh, den freien Raum für einen Frontalangriff auf die französischen / alliiierten Reihen. Dabei überrannte sie zwei Regimenter irischer Kavallerie trotz derer Gegenwehr.
Mit der Schlacht hatte ich mich noch nicht beschäftigt. Aber das hört sich doch nach einem Kampf gegen die gegnerische Kavallerie an und nicht gegen die gegnerischen Pikenträger, oder doch? Außerdem benutzten die Franzosen doch auch eine Abwandlung der niederländischen Aufstellung und somit keine richtigen Pikenhaufen/Tercios mehr, oder täusche ich mich da?
Mir ging es wie beschrieben um den Kampf gegen schwere Infanterie. In meinem Beispiel kämpften die Reiter gegen Schweizer Reisläufer in zwei Gewalthaufen aus mindestens 20.000 Piken- und Hellenbardenträger.
Anderes Beispiel ist die Schlacht von Muret. Zwei weit unterlegene Abteilungen Kavallerie unternehmen einen Frontalangriff (für uns einen Schockangriff) auf die Infanterie des Languedoc und schlagen diese in die Flucht. Hintere Abteilungen werden von einer dritten Reiterabteilung in der Flanke gefasst, als die ersten beiden bereits fliehen und Verwirrung stiften.
Auch hier richtete sich der Angriff nicht gegen eine schwere Infanterie, sondern gegen Milizionären. Dazu hatte ich ja auch schon weiter vorne geschrieben, dass es diesen natürlich nicht möglich war einen Ritterangriff stand zu halten. Das lag zum einen an ihrer Ausrüstung (bestimmt hatten sie nicht genügend Schilde für einen Schildwall und keine vernünftige Bewaffnung) und auch an der fehlenden Disziplin.
Solche Beispiele könnte ich dir auch noch Dutzende auflisten. Es ging mir aber um:
Auf eindeutigere Beispiele (außer Hastings) wäre ich natürlich gespannt (bei denen Panzerreiter/Ritter/Ordonannzkompagnien erfolgreich gegen effektive Schildwälle oder Pikenhaufen kämpften).
Wenn du meinen gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich das allgemeine "römische Kavallerie" und "römischer Reiter" nicht gut heißen konnte und zum anderen darauf hinwies, dass die hier abgeglichene schwere Kavallerie wie sie durch Ritter verkörpert wurde auch als Spezialisierung bei den Römern existierte. Die von Rittern übernommenen Aufgaben in der Schlacht fielen just dieser Form römischer Kavallerie zu, während es auch noch viele weitere Arten gibt, die man nicht über einen Kamm scheren darf. Vor allem dann nicht, wenn man eigentlich nur jene alae meint, die der klassischen Verwendung von iaculum, lanceae / hastae und spathae frönen.
Ähm ja, ich wusste was Kataphrakten sind, und ja ich habe deinen gelesen...:friends:? (Ich habe keine Lust hier zu streiten, sondern möchte einfach nur über dieses interessante Thema diskutieren. Wenn meine Antworten etwas patzig klingen, dann möchte ich mich gleich entschuldigen.)
Außerdem wollte ich niemals die Kataphrakten oder andere Reiter (welche ich auch immer noch über einen Kamm geschert habe) mit den Rittern vergleichen. Ich sehe nämlich in der Entwicklung der Reiterei keine Verbindung zu den anderen, außer eben zu den alae, auch wenn es falsch ist. Die karolingischen Panzerreiter sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern waren eine Weiterentwicklung der germanischen/merowingischen Reiter, die von der römischen Reiterei zumindest ein wenig beeinflusst war. Immerhin kämpften ja auch mehrere Germanen in den alae. Aber da kennst du dich bestimmt besser aus. Könnte eine derartige Verbindung nicht bestanden haben?
Habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Nur haben sie den generellen Einsatz des Speeres ebensowenig von den Kelten übernommen, den kannten sie bereits durch andere Einflüße, etwa den griechischen.
Klar, aber die römisch-italienische Reiterei starb ja schließlich aus und wurde von der Auxiliarreiterei ersetzt. Ich wollte es dir auch nicht unterstellen, sondern nur darauf hinweisen, dass ich nur von den alae sprechen wollte.
Die besser dokumentierende Neuzeit aber zeigt es deutlich. Kavallerie wird hier gerne und oft zusammen geschossen, auch mal ohne Karree. Der Schlachtbeginn von Quadre-Bas ist hier ein gutes Beispiel, oben zitierte Schlacht von Alerheim ein schönes Gegenbeispiel.
Naja, lassen wir die Karrees mal aus der Diskussion. Ich hatte sie nur angeführt, weil du die Römer mit ihnen Verglichen hast (und wollte das Bajonett noch erwähnen, das ja zum verscheinden der Pikenträger führte). Natürlich wären auch die mittelalterlichen Reiter von der neuzeitlichen Infanterie zusammengeschossen wurden, aber das bringt uns hier wohl wirklich nicht weiter. Im Mittelalter waren die Fernkampfwaffen eben noch nicht so wirksam (auch wenn sich die Mär von der Wunderwaffe Langbogen immer noch hält).
Ich habe deine oben gemachten Vergleiche so verstanden, dass du a) den Vorteil aufgrund größerer Flexibilität bei der "römischen Reiterei" siehst. und b) diese auch als Schockkavallerie eingesetzt sehen möchtest (sonst machte der Vergleich mit Rittern keinen Sinn).
Nein, das wollte ich natürlich nicht sagen:
Aber auch ich würde natürlich diese Spezialisierung auf den Schockangriff nicht als Nachteil sehen (wie ich ja schon geschrieben hatte), sondern eher als Vorraussetzung dafür, dass die schwere Reiterei überhaupt die Rolle der Hauptwaffe behalten konnte.
Junkelmann begründet, dass die Römer ihre Lanzen nicht länger machten damit, dass sie dann eben zu unflexibel geworden wären, und die Ritter sich durch diese zunehmende Unflexibilität eben in eine Sackgasse brachten.
Mich interessierte deswegen ja auch, gegen wen diese Flexibilität überhaupt derart nützlich hätte sein können, um nicht auf die höhere Durchschlagskraft zu setzen.
Und da fallen mir eben nicht genügend ein, um deswegen einen Nachteil zu sehen, auch wenn man die Ritter auf den Kampf auf der Flanke beschränken wurde. Und langsamer wird man ja auch nicht wegen der längeren Lanze, eben nur wegen den darauffolgenden schwereren Rüstungen.
Und noch zum Rotbewerter:
Bei was habe ich denn gepatzt? Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wenn du es weist, dann wäre es super, wenn du uns mit deinem Wissen beehrst. Immerhin habe ich ja deswegen diesen Thread aufgemacht...
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