Ritter überspezialisiert?

Ich tippe mal auf Gilles le Bouvier, einer der zeitgenössischen Chronisten der Schlacht. Mal suchen wer noch drüber geschrieben hat.

@Guntbot: Ich vermute mal er meint Primärquellen. Also Augenzeugenberichte.
 
@Guntbot: Ich vermute mal er meint Primärquellen. Also Augenzeugenberichte.

gerade Augenzeugenberichte sind keineverläßliche Quelle.
wenn Angrivarier wirklich Jurist ist sollte er die Versuche mit Polizeischülern kennen und wissen wie wiedersprüchlich Augenzeugenberichte sind.Sorry war OT aber dadurch nicht falsch
 
Ja aber alles zeitgenössische SIND Augenzeugenberichte. Das können wir doch gleich alle Geschichtsbücher, Chroniken, etc in die Tonne kloppen und unser Hobby an den Nagel hängen :D
 
Ja aber alles zeitgenössische SIND Augenzeugenberichte. Das können wir doch gleich alle Geschichtsbücher, Chroniken, etc in die Tonne kloppen und unser Hobby an den Nagel hängen :D


Eben nein. das liefert ein Indiz, mehr aber auch nicht nicht, das ist kein Beweis. Ich spreche gern von einer "temporären Wahrheit", Wahrheit ist kein Ding an sich, sondern ein Prozess. Natürlich sind Zeugenaussagen relativ tief einzustufen, aber in Ermangelung besserer Beweise oder Indizien ...?
 
Und was ist deiner Meinung in diesem Zusammenhang ein Beweis? Fotoapparate gab es damals noch nicht.
 
Und was ist deiner Meinung in diesem Zusammenhang ein Beweis? Fotoapparate gab es damals noch nicht.

Aúch ein Foto wäre kein Beweis, ein Urteil ist eine subjektive Beurteilung. Ich kann auch heute in Deutschland wegen Hexerei nach §211, 212 StGB jemand lebenslänglich verurteilen. Das geht schon wahrscheinlich würde es gekegelt, aber formal ginge das.

Aber wie Guntbot richtig ausgeführt hat, alles hat zumindest fünf Seiten.
 
Ja genau :) Ich erinnere mich auch an eine zeitgenössische Abbildung wo Ritter (sieht nach 15./16. jahrhundert aus von der Rüstung zu schließen), wo abgesessene Ritter mit gekürzten Lanzen einen Pikenhaufen angreifen.

@Angrivarier: Azincourt und Crecy sind aber historische Fakten. Ritter HABEN zu Fuß gekämpft. Auch mit Erfolg.

Hätte ich nie bestritten, ob mit Erfolg?
Tatsache ist, zwei hervorragende Siege.
Ende des Krieges, England räumt Calais.

Siege sehen m.E etwas anders aus.

Klarer Sieger des 100 jährigen Krieges war Frankreich und eben nicht England.
 
Zuletzt bearbeitet:
Angrivarier,
der Ausgang des 100 jaährigen Krieges ändert aber nichts an den Tatsachen , dass die Schlachte bei Crezy und Azincourt von den Engländern gewonnen wurden und in beiden Fällen die englischen Bauern mit ihren Langbögen die französichen Ritter abschlachteten .
Ebenso erging es den englischen rittern in der Schlacht von Sterling Bridge wo sie von den Schotten niedergemacht wurden oder den deutschen Rittern in der Schlacht am Morgarten .
Nicht zu vergesen die Schlacht der goldenen Sporen 1302 in der 700 französiche Ritter von flämischer Infantrie niedergemacht wurden .
Mit den Aufkommen der langen Spiesse und Hellebarden verloren die Ritter einen Grossteil ihrer Wirkung als Durchbruchswaffe , die Infantrie konnte längere Waffen verwenden und ihr Ende am Boden abstützen und so einen stärkeren Aufprall verkraften als der anstürmende Ritter .
Langbögen und Armbrüste konnten die Panzerung durschlagen und die schliesslich aufkommenden Schusswaffen machten schliesslich endgültig ein Ende mit dem gepanzerten Ritter .
 
die Schlachte bei Crezy und Azincourt von den Engländern gewonnen wurden und in beiden Fällen die englischen Bauern mit ihren Langbögen die französichen Ritter abschlachteten .
....
Langbögen und Armbrüste konnten die Panzerung durschlagen und die schliesslich aufkommenden Schusswaffen machten schliesslich endgültig ein Ende mit dem gepanzerten Ritter .

Das ist aber natürlich stark überzogen und klingt wieder nach der Mär der Wunderwaffe Langbogen, die in diesem Forum und auch in diesem Thread schon mehrmals diskutiert wurde.

Timo setzte schon auf Seite 2 diesen Link:
Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt
 
Das Langbögen ohne Probleme eine Ritterrüstung durchschlagen haben neuzeitliche Untersuchungen bewiesen und die Armbrust wurde deswegen auf dem Zweiten Lateranischen Konzil 1139 verboten , was an ihrer Verbreitung und ihrem Einsatz aber nichts änderte , erst die Verbreitung von verbesserten Gewehren beendete ihre Verwendung für den Kriegseinsatz .
 
Angrivarier,
der Ausgang des 100 jaährigen Krieges ändert aber nichts an den Tatsachen , dass die Schlachte bei Crezy und Azincourt von den Engländern gewonnen wurden und in beiden Fällen die englischen Bauern mit ihren Langbögen die französichen Ritter abschlachteten .
Ebenso erging es den englischen rittern in der Schlacht von Sterling Bridge wo sie von den Schotten niedergemacht wurden oder den deutschen Rittern in der Schlacht am Morgarten .
Nicht zu vergesen die Schlacht der goldenen Sporen 1302 in der 700 französiche Ritter von flämischer Infantrie niedergemacht wurden .
Mit den Aufkommen der langen Spiesse und Hellebarden verloren die Ritter einen Grossteil ihrer Wirkung als Durchbruchswaffe , die Infantrie konnte längere Waffen verwenden und ihr Ende am Boden abstützen und so einen stärkeren Aufprall verkraften als der anstürmende Ritter .
Langbögen und Armbrüste konnten die Panzerung durschlagen und die schliesslich aufkommenden Schusswaffen machten schliesslich endgültig ein Ende mit dem gepanzerten Ritter .

Ja, ich finde es aber bedauerlich - wie M.E. recht einseitig hier die Geschichte von englischer Seite verkauft wird, der Krieg hinterliess England ruiniert und im Chaos bzw. Bürgerkrieg. Die permanente Fokussierung englischerseits auf zwei Siege, bei mehr als ebensovielen genauso desaströsen Niederlagen (auch mit Bogenschützen) verzeichnet das Bild. Der Artillerieeinsatz in diesem Krieg ist mindestens so interessant, wie die Rolle der Bogenschützen. Nicht erst die aufkommenden Schusswaffen machten Schluss mit dem Rittertum (auch mit den Bogenschützen übrigens), es hatte sich in der Kampfweise, aber auch sozial und ökonomisch überlebt. Die Frage war, ob die Ritter überspezialisert waren. Nein, waren sie nicht, sie waren den aukommenden professionellen Söldnerheeren nicht gewachsen, die waren nämlich spezialisiert und machten als Berufssoldaten nichts anderes, als Krieg zu führen.
 
Angrivarier,
hat doch nichts mit Einseitigleit zu Gunsten der Engländer zu tun , selbst die Franzosen gaben ihre vernichtenden Niederlagen in den beiden Schlachten zu .
Was die aufkommenden Söldnerheere betrifft, scheinst du zu vergessen , das auch die Ritter Berufssoldaten waren und im Gegensatz zu den Söldnern die Ausbildung zu Ritter schon in frühster Jugend begann .
 
Angrivarier,
hat doch nichts mit Einseitigleit zu Gunsten der Engländer zu tun , selbst die Franzosen gaben ihre vernichtenden Niederlagen in den beiden Schlachten zu .
Was die aufkommenden Söldnerheere betrifft, scheinst du zu vergessen , das auch die Ritter Berufssoldaten waren und im Gegensatz zu den Söldnern die Ausbildung zu Ritter schon in frühster Jugend begann .

Ritter ist nicht gleich Ritter. Die Jungs in den Orden werden z.T hochspezialiserte Kampfmaschinen gewesen sein, konnten sich auch mit islamischen Kriegern durchaus messen. Nicht zu verwechseln mit Landgraf Wilhelm zu Oberhausen, der ab und zu die staubige Rüstung von der Wand nahm und sich auf seine Rosinante schwang, um Ruhm und Ehre zu erwerben, möglichst gefahrlos beim Heidenstechen in Litauen. Nehmen wir Crecy, der französische Hochadel wollte da Party feiern, die Party hat er dann auch bekommen. Die meisten Ritter z.B. bei Crecy waren keine Berufssoldaten, sodern eigentlich eher Verwaltungsbeamte. Und nun stelle man das Finanzamt Pforzheim gegen eine Kompanie Marines. Das geht nicht gut aus - für die Marines (die werden mit Formularen erstickt). Hätten die Franzosen mit Steuerbescheiden gearbeitet, hätten die gewonnen. Dass Lanzenreiter später noch eine gute Rolle spielen konnten, sieht man an der polnischen Husseria.
 
Der König von Böhmen , der Herzog von Lothringen , die Grafen von Flandern und Alencon und mehr als 1.500 Ritter alles Finanzbeamte ?

Eine Art Finanzbeamte,

sicherlich im Alltag mehr mit Verwaltungsaufgaben beschäftigt als mit der Kriegsführung. Deswegen hatte man für die zweitgeborenen Söhne auch oftmals Verwendung in den Ritterorden, die man wohl als sehr kampfkräftig bezeichnen darf.
Güter und Ländereien wollen bewirtschaftet werden, mal ist ein Schweinestall kaputt, mal werden die Steuern eines Bauern nicht abführt oder durch das Dach der Burg regnet es durch bzw. das Klo ist verstopft. Diese ganz alltäglichen Dinge kosten viel Zeit. Der Adel hatte eben auch weitreichende administrative Aufgaben z.B. in der Rechtsprechung. Für einen Kriegseinsatz - bedingt tauglich.
 
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