Da hast du mich allerdings total missverstanden. "Ein gewisses Maß an Disziplin" bedeutete nicht, dass die Einheiten nicht meutern dürfen. Das sollte nur Truppen wie Bauern ausschließen, die bei jeder Gefahr ihre Formation verlassen und von denen ich auch bezweifle, dass sie immer an ihren Waffen ausgebildet waren.
Ich denke, du meinst Truppen, die sich ingesamt aus schnell einberufenen Personen, unausgebildeten Personen zusammensetzen, deren Moral nicht zum bestehen stand, bspw. die Haufen des Bauernkrieges oder die ersten Milizeinheiten des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges.
Pauschalisiert würde dies sonst Probleme eben mit den Einheiten des 30jährigen Krieges bilden, die sich im Verlauf mehr und mehr auch aus Bauern zusammensetzten, die zu den Fahnen kamen, um eine Perspektive oder Fluchtmöglichkeit zu erhalten und i.d.R. mehr schlecht als recht ausgebildet wurden.
Mißverstanden habe ich dich dann allerdings, aber zwangsläufig, ohne dich damit beleidigen zu wollen. Denn auch die oben genannten Truppen onnten durchaus Formationen einnehmen und halten, Befehle befolgen und Disziplin zeigen.
Ok, das ist natürlich immer die Frage wieviele Untergruppen man macht.
Ich ging davon aus, nachdem wir den neuzeitlichen Ausdruck "Infanterie" und die dementsprechend ebenfalls moderne Bezeichnung "schwere Infanterie" verwendeten, dass wir darin eben auch diese Ansätze verwenden. So wie in dem von dir leider falsch interpretierten Wikipediaartikel geäußert.
Dazu aber gleich nochmal näher.
Ich habe mit dem Ausdruck "schwere Infanterie" immer Nahkämpfer verbunden und alle, deren Hauptwaffe eine Schußwaffe war, je nach Aufstellung als Schützenformation bzw. Plänkler oder leichter Infanterie angesehen.
Wenn du die "Untergruppen" wie du sie nennst betrachtest, wirst du nicht umhin kommen, auch die von dir angelegte Definition schwerer Infanterie zu überdenken. Denn es gibt auch Nahkämpfer, etwa die südamerikanischen Ureinwohner, die man beim besten Willen nicht als "schwer" klassifizieren kann (die aber trotzdem z.T. scheinbar mit Formationen arbeiteten).
Es beißt sich also, Schützen, leichte und schwere Infanterie in einer Reihe zu unterscheiden. Entweder klassifizieren wir nach der einen Methode oder nach der anderen.
Also nach Hauptwaffe und Rüstung unterschieden und nicht nur nach der Rüstung.
Wie oben beschrieben würde dies, nutzten wir diese Methode wirklich, keinen Unterschied für das von mir oben eingebrachte und von dir kritisierten Beispiel der Schützen im 30jährigen Krieg ausmachen. Denn wie gesagt sind sie zwar in erster Linie als Schützen zu verstehen, snd aber gepanzert, arbeiten in Formation und nutzen Nahkampfwaffen für den häufigen Fall einer Nahkampfbegegnung. Damit erfüllen sie die von dir hier und später bei Wikipedia darsgestellten Konditionen. Und sie führen vor, dass in der Zeit, in der die momentan diskutierten Bezeichnungen diese eben aufkamen, weil "Untergruppen" sich kaum noch halten ließen. Kavallerie verfügte über Schusswaffen UND Nahkampfpanzerung /-bewaffnung. Infanterie bezeichnet eben nicht mehr nur Nahkämpfer, so wie dies für die Folgezeit sich sogar ausschließt.
Außerdem denke ich, dass du mich auch hier falsch verstanden hast: Ich hatte beide Punkte (nicht entweder oder!) als Vorraussetzung angesehen um als schwere Infanterie zu gelten.
Nein, hatte ich nicht, ich habe nur angeführt, dass Punkt 1 für mich nicht stimmig ist.
Delbrück sieht eben wegen der fehlenden Ausbildung als Infanterist in den Rittern zu Fuß keine schwere Infanterie, sondern eben nur schweres Fußvolk, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Wobei du aber natürlich Recht hast, wenn du das komisch findest.
Wie du siehst schließt auch Timotheus dies aus, die Gründe dahinter sind aber eben eher in der Soziologie als in militärhistorischen Betrachtungen zu suchen. In meinen Augen klassifiziert einen zu Fuß kämpfenden Menschen die Ausbildung
Kurze Zwischenfrage: Was meinst du mit Bihandsöldner? Die Landsknechte mit Bihändern waren doch immer dem Gewalthaufen angeschlossen bzw., wenn sie nicht gerade versuchten die Flanke des Gegners anzugreifen (meinst du das?), in der geschichteten Aufstellung hinter bzw. zwischen den Pikenträgern platziert. Oder meinst du doch andere Söldner?
Ich meine die sog. Doppelsöldner. Die wurden, wie du richtig schreibst, vermutlich unterstützend eingesetzt aber eben nicht nur. Wie die Bezeichnugn Doppelsöldner klar macht, handelt es sich um Personen mit besonderer Gefährdung. Unter Doppelsöldner fallen auch jene Männer der ersten Linie, die den feindlichen Anprall zu überstehen hatten. Die Verbindung hier ist in den leider spärlichen Quellen zum Einsatz der Doppelhänder so nicht ausformuliert, bietet sich aber offen an.
Also wäre ich trotz Hoplitenausrüstung noch kein Infanterist, auch nicht wenn ich mich mit meinem ganzen Dorf in einer Phalanx aufstelle. Und da Ritter auch nicht in einem ähnlichen Maß wie zum Beispiel Legionäre oder Soldaten organisiert waren, kann man sie auch nicht als Infanteristen bezeichnen, wenn sie zu Fuß kämpften.
Du scheinst Wikipedia sehr selektiv zu werten, wenn du zwar auf den Artikel verweist, aber nicht darauf, dass in der Folge sowohl die Mitglieder der Phalanx (ohne die Unterscheidung klassisch-hellenistisch zu beachten) als auch die römische Infanterie genannt werden.
Ich darf also kurz anzitieren und hervorheben:
Als
Phalanx bezeichnet man eine
taktische Aufstellung
schwer bewaffneter und gepanzerter Infanterie, wie sie insbesondere im
antiken griechischen Kulturkreis üblich war.
Du willst vielleicht auf den neuzeitlichen Charakter des Begriffes hinaus, aber wenn du damit alles davorliegende ausklammerst, wird die Methode des Vergleiches per se in Frage gestellt und wir müßten alle Randblicke weglassen (worauf ich ja eigentlich mal hinaus wollte...)
Solltest du dich aber auf "Stammeskriegercharakter" beziehen, also mangelnde Organisation, so bezieht sich der Artikel auf den Einsatz in bestehender Desorganisation vs. geleitetem Einsatz. Und da fallen Ritter NICHT darunter. In Tanneberg bspw. wird der Untergang der Ritter (unabhängig im Moment ob Kav. oder Inf.) darauf zurückgeführt, dass ihre Anführer ausfielen und somit keine Leitung (und erst recht keine intelligente Leitung) mehr bestand.
Die englischen Ritter in Azincourt bspw. scheinen sehr wohl eine Formation eingenommen zu haben, sind in dieser wohl auch marschiert und orientierten sich diszipliniert an den Befehlen ihrer Kommandanten.
Allerdings besitze ich keine militärischen Handbücher, in denen die offizielle Terminologie steht. Und Wikipedia ist jetzt auch nicht unbedankt eine perfekte Referenzquelle. Wenn dir (Tiberius) also andere Definitionen aus der Fachliteratur bekannt sind, könntest du mich natürlich sofort überzeugen.
Wie mehrfach gesagt, sitze ich momentan auf Kisten, da ich umziehe. Das wird auch noch ein paar Wochen so bleiben fürchte ich, zitiere dann aber gerne an.
Auch hier wird fast immer davon ausgegangen, dass die Schützen des 30-Jährigen Krieges schon auszuklammern wären.
Das geht in meinen Augen nicht aus der Definition hervor. Hier wird nur Bewaffnung und Panzerung im allgemeinen gesprochen. Im weiteren Verlauf wird bspw. auch klar gemacht, dass die modernen Armeen gerade jene sind, die jene Unterscheidung nutzten. Und hier wirst du kaum noch Truppen finden, die dem von dir geäußerten Wunsch gerecht werden.
Der Vergleich von contus und Lanze ist mir übrigens zu unkonkret und für mein sehr lückenhaftes Verständnis ritterlicher Kampfkunst teilweise übertrieben. Nicht nur Junkelmann sondern auch Connolly u.a. britische Forscher haben sich mit diesen Waffen beschäftigt und kamen dabei zu weit weniger flexiblen Ergebnissen.
"Zu den Seiten" bspw. ist eine massive Übertreibung in der Relation zur Lanze. Auch diese konnte man sicherlich geringfügig nach rechts und deutlich, wegen der Auflage auf dem Sattel, nach links legen, bis man sie in den Haken einhängen mußte. Letzteres ist aber, wenn ich Timo richtig verstanden habe, nur die Schlußentwicklung.
Der contus ist nach rechts im Legen genauso eingeschränkt, wie der "Seiteneinsatz" fraglich vom Sinn erscheint. Denn wenn ein Pferd nach vorne stürmt (und dafür allein macht die Stangenwaffe ja Sinn) ist die Ausrichtung im 90° Winkel zu den Seiten unsinnig, in weniger steilen Winkeln auch mit der regulären Lanze nachzuahmen.
So jedenfalls aus meinem Verständnis. Um diese Frage aber unumstritten zu beantworten, wären einige Versuche praktisch.
1. Auch Ritter kämpften mitunter in Schlachtsituationen zu Fuß, obwohl sie dennoch nicht zu den Fußtruppen zu rechnen sind (denn ansonsten würde dies nicht immer expilizit derart ausgewiesen a la "... das Heer bestand aus xxx Rittern, xxx Sergenten und xxx Mann zu Fuß... dazu saßen die Ritter ab und reihten sich bei den Fußtruppen ein..." o.ä. Passagen).
Wenn du dich damit auf die Originalquellen beziehst, so ist diese Unterscheidung an der Soziologie wie der "regulären" Einsatzart der Ritter fest gemacht und nicht verwunderlich.
Aus der Sicht der modernen Militärgeschichte ist der Einsatz von Rittern zu Fuß durchaus dazu geeignet, sie als Infanterie zu bezeichnen, und macht man differenziertere Unterschiede eben als "schwere Infanterie".
2. Meinst Du mit berittener Infanterie die
Dragoner oder die
angelsächsischen Thegn?
(a) Falls Du die
Dragoner meinst, so ist dies für ihren Ursprung zwar richtig ("Dragoner sind weder Mensch noch Vieh, aufs Pferd gesetzte Infanterie!"), jedoch zählten sie ab dem 18. Jh. schließlich doch zur Kavallerie. Außerdem wurde es ab Mitte 19. Jh. mehr und mehr üblich, daß die Kavallerie nicht mehr als traditionelle Schlachtenkavallerie eingesetzt werden konnte und oftmals abgesessen kämpfen mußte.
Ich denke, er meint wirklich berittene Infanterie, wie sie bspw. im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, um bei einem Beispiel zu bleiben, genutzt wurde. Einer der unrühmlichen aber berühmte Einsätze dieser kavalleristischen Infanterie ist das "Massaker von Waxhaw".
Aber ich bin deiner Meinung, schon von Beginn an, dass wir die Vergleiche nunmehr außen vor lassen, wenn es um die Frage von Sinn oder Unsinn mittelalterlicher Lanzenlänge geht.
