Ritterorden

einer Quelle schrieb:

"Unterdrückt und durch Qualen erschöpft, bitten wir euch, ihr geistlichen und weltlichen Fürsten, uns anzuhören. Der Orden will nicht unsere Seelen für Gott, sondern unsere Felder für sich selbst gewinnen. Er hat uns dazu gebracht, dass wir entweder Bettler oder Räuber werden müssen, um unser Leben zu erhalten. Und wie wagen sie es nach alledem, sich unsere Brüder zu nennen und zu taufen? ... Wenn sie zusammen mit den Ordensrittern in ein fremdes Land eindringen, benehmen sie sich ärger als die Türken, und je schlimmer sie wüten, desto größeres Lob wird ihnen seitens des Ordens zuteil. Alle Früchte unseres Landes und alle Bienenvölker haben uns die Ritter genommen. Sie gestatten uns weder zu jagen, noch zu fischen, noch mit den Nachbarn Handel zu treiben. Jedes Jahr führen sie uns Kinder als Geiseln weg. Unsere Ältesten haben sie nach Preußen verschleppt, andere samt ihren Familien durch Feuer ausgerottet; unsere Schwestern und Töchter haben sie mit Gewalt weggeführt - und da tragen sie noch das heilige Kreuz auf ihrem Mantel!
Habt Erbarmen mit uns. Wir bitten darum, getauft zu werden; aber denkt daran, dass wir Menschen sind, nach dem Bilde Gottes geschaffen, und nicht irgendwelche Tiere ... Von ganzem Herzen wollen wir Christen werden, aber wir wollen mit Wasser, nicht mit Blut getauft sein."

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Und in diesem Bericht bieten die Samogiten also eine sachliche und vollkommen neutrale Schilderung der Ereignisse? Und dann noch vor dem polnischen König (gerade einmal etwas über 10 Jahre vor Tannenberg)? Glaubst du, dieser Bericht ist nicht ein wenig tendenziös und von Seiten der Samogiten mit handfesten Interessen verbunden, die sie dazu neigen lässt, das Handeln des Ordens arg einseitig darzustellen?

Hallo alle Beteiligten,

Es mag ja sein, dass die Samogiten etwas übertrieben haben, aber immerhin ist es eine originale Quelle, die nicht völlig zu negieren ist.

Es ging mir auch gar nicht darum, den Deutschen Orden als Buhmann hinzustellen. Ich wollte lediglich darauf hinwirken, die Tätigkeit der Orden kritisch zu hinterfragen, wie es guter Brauch bei seriösen Historikern ist.

Dieter schrieb:

Hallo alle Beteiligten,

Es mag ja sein, dass die Samogiten etwas übertrieben haben, aber immerhin ist es eine originale Quelle, die nicht völlig zu negieren ist.

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Zum Thema selber will ich nichts sagen, aber weil Dieter meinte es handelt sich um eine orginale Quelle:
Gerade diese sind zu hinterfragen, denn schau dir mal dieses Beispiel hier an:

Hdt. 2,35:
Ich will nun ausführlich von Ägypten erzählen, weil es mehr wunderbare Dinge und erstaunliche Werke enthält, als alle anderen Länder. Darum müssen wir es genauer beschreiben. Wie der Himmel in Ägypten anders ist als anderswo, wie der Strom anders ist als andere Ströme, so sind auch die Sitten und Gebräuche der Ägypter fast in allen Stücken denen der übrigen Völker entgegengesetzt. So gehen in Ägypten die Frauen auf den Markt und treiben Handel, und die Männer sitzen zuhause und weben. Und die anderen Völker schlagen beim Weben den Einschlag von unten nach oben fest, die Ägypter von oben nach unten. Die Männer tragen die Lasten auf dem Kopf, die Frauen auf den Schultern. Die Frauen lassen ihr Wasser im Stehen, die Männer im Sitzen. Die Entleerung macht man im Hause ab, essen tut man auf der Straße. Sie geben als Grund dafür an, daß man natürliche Bedürfnisse soweit sie häßlich sind, im geheimen, soweit sie nicht häßlich sind, öffentlich befriedigen müsse. Priesterämter, sowohl bei männlichen wie bei weiblichen Gottheiten, versehen nur die Männer, nie die Frauen. Für den Unterhalt der Eltern zu sorgen, werden nur die Töchter gezwungen; die Söhne brauchen es, wenn sie nicht wollen, nicht zu tun.

Hallo,

ich bin zwar nicht Moderator hier, und zudem danke ich ALLEN (wirklich!) für ihre Beiträge, aber dürfte ich darum bitten, daß wir mit dem eigentlichen Thema weitermachen können?

Sicher beurteilt jeder die Ritterorden bzw. einzelne Ritterorden unterschiedlich. Sicherlich muß man Quellenaussagen des Mittelalters auch immer als Ausdruck bestimmter Interessen sehen. Daß jeder seinen eigenen Standpunkt dazu hat - auch richtig und gut so.

Daher weise ich noch einmal darauf hin, daß wir im konkreten Fall über einen sehr kritischen Zeitraum in der Geschichte des Deutschen Ordens sprechen und eine Verallgemeinerung für die gesamte Beurteilung des Deutschen Ordens oder gar aller Ritterorden so nicht gemacht werden darf. Es gehört zur Ordensgeschichte dieses Ordens dazu, aber es bringt nichts, deswegen das Thema zu zerreden.

Dank & Gruß

Timo

Timotheus, da geb ich Dir Recht. es hat den Anschein, daß hier manche Diskussionen nur geführt werden um auf Prinzipien rumzureiten, aber vergessen wir das.

Gibt es eigentlich Aufzeichnungen, wie die Führungen anderer Orden wie z.B. der Johanniter auf die Zerschlagung der Templer reagiert haben? Haben sie dem zugestimmt, schließlich hatten diese beiden im heiligen Land äußerst starke Differenzen.
Oder hat sie diese Vorgehen vielleicht erschreckt, so dass sie ihre eigenen Handlungen überdachten?

Speaker schrieb:

Gibt es eigentlich Aufzeichnungen, wie die Führungen anderer Orden wie z.B. der Johanniter auf die Zerschlagung der Templer reagiert haben? Haben sie dem zugestimmt, schließlich hatten diese beiden im heiligen Land äußerst starke Differenzen.
Oder hat sie diese Vorgehen vielleicht erschreckt, so dass sie ihre eigenen Handlungen überdachten?

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Hallo Speaker,

die Aufzeichnungen gibt es - allerdings von den Johannitern selbst bzw. Berichte über die Ereignisse im Nachfeld in den einzelnen Ländern. Somit vielleicht auch ein wenig "geschönt"....

Den Johannitern wäre es wahrscheinlich nicht viel anders gegangen, somit sollte sich die Sache mit dem Einverständnis zur Auflösung eines Ritterordens erübrigen. Schließlich waren alle Orden nicht "mittellos" geblieben..

Im Unterschied zum Templermeister Jaques de Molay ahnte aber wohl der Johannitermeister Foulques de Villaret, das aus der Richtung Gefahr drohte. Es ist dabei umstritten, ob er Jaques de Molay sogar gewarnt hat bzw. warnen wollte. Auf jeden Fall belegt ist, daß sich die Johanniter auch deswegen auf Rhodos ihren eigenen Staat gründeten. Übrigens auch eine interessante Geschichte: man landete dort im Auftrag des byzantinischen Kaisers, um die örtliche "Rebellion" zu beenden. Dabei mußte allerdings eine Landung der Byzantiner noch überstanden bzw. sogar auf die eigene Seite gegen die "Rebellen" gebracht werden, da der Kaiser am liebsten die Insel wieder selbst gehabt hätte. Aber das ist eine andere Geschichte....

Fakt ist, daß einige Templergüter nach 1314 nicht durch die weltlichen Machthaber in Besitz genommen wurden, sondern den Johannitern zufielen. Auch hier ist man sich nicht ganz einig, wie eifrig die Johanniter dabei selbst waren, diese Güter zu erwerben. Ich bin mit der Auffassung konform, daß sie eher das "Angebot" annahmen, neue Güter zu erhalten.

Ich hoffe, dies konnte Deine Frage zumindest etwas beleuchten.

Viele Grüße

Timo

timotheus schrieb:

Den Johannitern wäre es wahrscheinlich nicht viel anders gegangen, somit sollte sich die Sache mit dem Einverständnis zur Auflösung eines Ritterordens erübrigen. Schließlich waren alle Orden nicht "mittellos" geblieben..

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Da habe ich bei Ernst Staehle (Johanniter und Templer) was interessantes gefunden.
Wie Du sagst, daß sich de Villaret kurz vor dem verhängnisvollen Tag Rhodos offiziell für seinen Orden von Clemens V übertragen ließ.
Hier klingt das so, als wäre Clemens vorgewarnt gewesen. Hm, weiß ich jetzt nicht. War er?

Jedenfalls scheint es ihm selbst wichtig gewesen zu sein, daß die Johanniter geschützt bleiben, was eigentlich nur logisch ist.

Staehle/S. 164 schrieb:

"... forderte Clemens V. zwei Monate später am 17. Dezember 1307 alle Prälaten der abendländischen Christenheit auf, den Johanniterorden vor jeder Art von Anfeindung in Schutz zu nehmen."

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timotheus schrieb:

Fakt ist, daß einige Templergüter nach 1314 nicht durch die weltlichen Machthaber in Besitz genommen wurden, sondern den Johannitern zufielen. Auch hier ist man sich nicht ganz einig, wie eifrig die Johanniter dabei selbst waren, diese Güter zu erwerben. Ich bin mit der Auffassung konform, daß sie eher das "Angebot" annahmen, neue Güter zu erhalten.

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Darüber steht hier auch was, gleiche Seite. Clemens V hat den Johannitern durch die Bulle "Ad providam" am 2. Mai 1312 die Güter der Templer übertragen. Nur wollte Philip IV der Schöne sie nicht herausgeben. Erst Philip V war 1317 bereit, einen Teil dieser Besitzungen zu übergeben, allerdings gegen Zahlung von 1.000.000 Pfund für die Verwaltung und 60.000 Pfund für die Bewachung der Templer während des Prozesses. Frech!
Auch in den anderen Ländern dauerte es einige Jahre, bis der Johanniterorden diese Besitztümer teilweise übergeben bekam.

Gibt es Untersuchungen was aus den vielen Tempelrittern nach dem Ende ihres Ordens wurde?

Hingerichtet wurden doch nur die wenigsten. Die Portugiesen und einige andere wurden zu Christusrittern. Was wurde aus den anderen? Traten sie den Johannitern oder Deutschordensrittern bei oder gab es für sie noch andere Alternativen?

Andronikos schrieb:

Gibt es Untersuchungen was aus den vielen Tempelrittern nach dem Ende ihres Ordens wurde?

Hingerichtet wurden doch nur die wenigsten. Die Portugiesen und einige andere wurden zu Christusrittern. Was wurde aus den anderen? Traten sie den Johannitern oder Deutschordensrittern bei oder gab es für sie noch andere Alternativen?

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In Deutschland und England gingen einige anscheinend zu den Johannitern über (die ja auch ihre Güter weitgehend erhielten), viele wurden lediglich als "pensionäre" aufgenommen.

Der König von Aragon wollte erst den Orden erst nicht auflösen. Die Burgen des Ordens wurden dann doch belagert und die Templer festgenommen. Im anschliessenden Prozess wurde der Orden jedoch freigesprochen (die aragonesische Rechtsprechung verbat die Folter!). Aufgelöst wurde dann auf befehl des papstes trotzdem.
Der König wollte die Güter erst behalten, übergab sie dann den Johannitern, nach dem diese ihm die Treue geschworen hatten.

In Castilla verlief es ähnlich, die Güter gingen jedoch teilweise an die Orden von Uclés und Calatrava, die vermutlich auch viele Mitglieder aufnahmen. Es gab dort anscheinend auch nach der Auflösung des Templerordens Kloster und Residenzen die weiterhin geschlossen von Templern bewohnt wurden.


In Schottland wurde der Orden zuerst auch nicht aufgelöst, da zu diesem Zeitpunkt ein ziemliches Chaos herrschte. Die Auflösung bzw Übernahme durch die Hospitalliers erfolgte dann irgendwann später und diskret.

Laut Seward sind einige Ritter des Tempelordens voller Erbitterung nach Granada gezogen und dort zum Islam übergetreten. Dazu habe ich woanders jedoch nichts gefunden.

Eine Quelle(muß sie noch mal suchen) besagt, dass viele Templer nach Schottland geflüchtet sind und dort relativ unbehelligt gelebt haben. Einige sollen sogar unter Robert The Bruce gegen die Engländer gekämpft haben.
Offiziell awren die Schotten zwar der römischen Kirche unterstellt, da sie aber in der Richtung nicht so ganz untegeordnet werden konnten, hatten sie wohl nur Alibiprozesse gegen ehemalige Templer geführt...

Timotheus kannst du mir evtl. Literatur nennen, wo die Beziehungen der Templer zu den Johannitern oder anderen Orden behandelt wird.
Mich würde in dieser Richtung auch die Stellung zu den Katharern interessieren.(Belagerung des Montsegur etc.)

Speaker schrieb:

Eine Quelle(muß sie noch mal suchen) besagt, dass viele Templer nach Schottland geflüchtet sind und dort relativ unbehelligt gelebt haben. Einige sollen sogar unter Robert The Bruce gegen die Engländer gekämpft haben.
Offiziell awren die Schotten zwar der römischen Kirche unterstellt, da sie aber in der Richtung nicht so ganz untegeordnet werden konnten, hatten sie wohl nur Alibiprozesse gegen ehemalige Templer geführt...

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Ich kenne die Geschichte aus "Der Tempel und die Loge" von Baigent/Leigh. Ist aber sehr umstritten. Auch gibt es für eine Beteiligung der Templer bei Bannockburn keinen Beleg.
Der Grund, warum es in Schottland anders gelaufen sein soll war, daß es zu der Zeit unter dem Interdikt gestanden haben soll.

Speaker schrieb:

Mich würde in dieser Richtung auch die Stellung zu den Katharern interessieren.(Belagerung des Montsegur etc.)

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Ich habe dazu noch nichts konkretes gefunden. Zwar besitze ich ein Buch mit dem verheißungsvollen Titel "Cathares et Templiers" von Raimonde Reznikov, habe es wegen eingerostetem Französisch aber noch nicht gelesen.
Ein positives Verhältnis der Templer zu den Katharern wird zwar oft angenommen, nur habe ich bis jetzt eben noch nichts gefunden, was das stichhaltig belegen würde. ZB heißt es immer wieder, daß die Templer sich zur Zeit der Albigenserkreuzzüge die Ländereien von Adeligen, die in Gegnerschaft zu den Kreuzfahrern standen (Faydits), pro forma überschreiben oder verkaufen ließen, um diese vor Enteignung zu schützen. Jedoch fehlt mir auch da bisher ein konkretes Beispiel, an dem man sich festhalten kann.

Die Nähe der Templer zu den Katharern würde ich schon annehmen, schließlich wird doch offiziell beiden Gruppen Häresie vorgeworfen. Auch eine evtl. Verehrung der Maria würde ich als Gemeinsamkeit sehen. Ebenfalls die Lage von Orten wie Rennes le Chateau u.a., welche auch in Zusammenhänge mit den Templern gebracht werden, spricht für mich dafür, dass Templer und Katharer Verbindungen hatten, schließlich läuft man sich bei dieser Nähe unweigerlich "über den Weg".
Mich interessiert eher die Stellung der Johanniter oder klösterlicher Orden wie der Benediktiner zu den Katharern.

Wäre es möglich, dies in einem neuen Thread zu diskutieren?

Danke!

Speaker schrieb:

Timotheus kannst du mir evtl. Literatur nennen, wo die Beziehungen der Templer zu den Johannitern oder anderen Orden behandelt wird.
Mich würde in dieser Richtung auch die Stellung zu den Katharern interessieren.(Belagerung des Montsegur etc.)

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Hallo,

ich verweise diesbezüglich auf den bereits genannten Staehle "Templer und Johanniter" sowie auf Martin Bauer "Die Templer. Wahrheit und Mythos" - wurde hier glaube ich auch schon genannt.
Mit dem Johanniterorden und seiner Geschichte befassen sich auch verschiedene Werke - die besten aus "meiner" Sammlung sind da Delaville Le Roulx "Les Hospitaliers" und Riley-Smith "The Hospitallers". Vor allem im erstgenannten werden sehr gut die Beziehungen der Johanniter zu anderen Orden wie auch zum Papst sowie zu verschiedenen weltl. Machthabern dargestellt. Der Delaville Le Roulx hat nur einen Nachteil: es gibt ihn lediglich in Originalsprache (französisch), ansonsten noch in einer seltenen holländischen Übersetzung.

Da sich die Beziehungen einzelner Orden zu den Katharern schon etwas vom Thema entfernen bzw. ein eigenes Thema darstellen, an dieser Stelle nur soviel: als man Templer und Johanniter für den sog. Albigenserkreuzzug gegen die Katharer gewinnen wollte, lehnten beide ab - mit der Begründung, daß selbst Ketzer noch immer Christen sind und beide Orden laut eigener Statuten keinesfalls gegen Christen kämpften. Aus dem gleichen Grund verließen übrigens auch Ordenskontigente den 4. Kreuzzug, als sich die Gefahr abzeichnete, daß dieser von Venedig zuerst nach Zara und später dann nach Konstantinopel umgeleitet wurde. (Quelle: Staehle)

Bitte aber die Katharerdiskussion dann bitte in einem eigenen Thema.

Dank & Gruß

Timo

Ups, ich bitte um Vergebung. Ich habe hier , in der Abteilung "Sonstiges im MA", einen Thread zu dem Thema angelegt, "Katharer und (Ritter-)Orden". Tut mir leid, habe vergessen, das hier zu vermerken.
Dort bin ich auf Speakers letztes Posting eingegangen.

Hallo Triere,

ist ja nicht so schlimm - aber wenn sich die Moderatoren einschalten, ziehe ich lieber die Notbremse....

Zum Thema: ehe jemand den scheinbaren Widerspruch in meinen Postings aufgreift - von wegen: nicht gegen Christen kämpfen und dann trotzdem Templer vs. Johanniter für Venedig vs. Genua.

Man muß sich hier vor Augen halten, wie die angesprochenen Ereignisse zeitlich liegen:
1202/04 4. Kreuzzug
1209/1229 Albigenserkreuzzug
1250er Straßenschlachten in Akko
Dazwischen liegt nämlich zum einen ein für alle 3 großen Orden sehr einschneidendes desmotivierendes Ereignis (1244 Schlacht von Gaza), zum anderen setzen - auch dadurch bedingt - nach 1250 deutliche Verfallserscheinungen der Ordensideale ein.

In diesem Sinne

Timo

Die Litauer Kreuzzüge des Deutschen Ordens

Dieter schrieb:

Mein lieber Timotheus,

deine Überzeugung in allen Ehren, dass der Deutsche Orden keine Slawen unterdrückt hat. Nachstehend eine Originalquelle, die deine Meinung vielleicht ändert. Es handelt sich um eine Klage von Abgesandten der Samogiten vor dem polnischen König über die Eroberungspolitik des Deutschen Ordens von 1399:

"Unterdrückt und durch Qualen erschöpft, bitten wir euch, ihr geistlichen und weltlichen Fürsten, uns anzuhören. Der Orden will nicht unsere Seelen für Gott, sondern unsere Felder für sich selbst gewinnen. Er hat uns dazu gebracht, dass wir entweder Bettler oder Räuber werden müssen, um unser Leben zu erhalten. Und wie wagen sie es nach alledem, sich unsere Brüder zu nennen und zu taufen? ...
Wenn sie zusammen mit den Ordensrittern in ein fremdes Land eindringen, benehmen sie sich ärger als die Türken, und je schlimmer sie wüten, desto größeres Lob wird ihnen seitens des Ordens zuteil. Alle Früchte unseres Landes und alle Bienenvölker haben uns die Ritter genommen. Sie gestatten uns weder zu jagen, noch zu fischen, noch mit den Nachbarn Handel zu treiben. Jedes Jahr führen sie uns Kinder als Geiseln weg. Unsere Ältesten haben sie nach Preußen verschleppt, andere samt ihren Familien durch Feuer ausgerottet; unsere Schwestern und Töchter haben sie mit Gewalt weggeführt - und da tragen sie noch das heilige Kreuz auf ihrem Mantel!
Habt Erbarmen mit uns. Wir bitten darum, getauft zu werden; aber denkt daran, dass wir Menschen sind, nach dem Bilde Gottes geschaffen, und nicht irgendwelche Tiere ... Von ganzem Herzen wollen wir Christen werden, aber wir wollen mit Wasser, nicht mit Blut getauft sein."
(zitiert nach: Geschichte in Quellen, Band II, Mittelalter, hrsg. von W. Lautemann, M. Schlenke, München 1975, S. 680)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

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Doch!

Genau das...., war das Ziel des Heidenkampfes.

Die Vernichtung der Existenzgrundlage der heidnischen Bevölkerung und der Aufbau eines unerträglichen Druckes durch Terror lag nicht an den außergewöhnlich grausamen Neigungen der Ritter des Deutschen Ordens, sondern sie war Programm. Die Wirksamkeit dieses Programmes zeigt das obige Zitat.

Denn die Heiden mussten nach christlicher Auffassung, "freiwillig" um die Taufe bitten. Man durfte ihnen nicht das Messer auf die Brust setzen, um sie zu bekehren, aber man durfte sie so unter Druck setzen, dass sie freiwillig um die Taufe baten. Als Beleg für die Freiwilligkeit dieser Entscheidung wurde angesehen, dass die Heiden unter diesem Druck nicht ausgewandert waren.

Es wäre vielleicht noch zu erwähnen, dass die Gegner in diesem Kampf nicht die Slawen, sonder die Heiden waren, und dass die Heiden, die sich ergeben hatten, eine völlig andere Behandlung erfuhren.

Schön dass sich noch jemand gefunden hat, den das Thema "Deutscher Orden vs. unterworfene Bevölkerung" interessiert. Immerhin war es die zentrale Thematik deutsch-polnischer Geschichts- und Bildungskommissionen in den 70er Jahren, und eine ganze Historikergeneration hat sich dabei bitter befehdet. Wer kritische Fragen stellt, macht sich selbst heute noch wenig Freunde, wie aus den Reaktionen der Beitragsschreiber oben ersichtlich ist.

Ich selbst sehe das Ganze ziemlich emotionslos. Man muss den Deutschen Orden natürlich aus seiner Zeit heraus verstehen, und sein Auftrag war eben die Christianisierung der Bevölkerung im Baltikum und heutigen Ostpreußen. Anders als der Missionar Bonifatius tat er das weniger mit der Bibel und mehr mit dem Schwert, wie es damals schließlich im Selbstverständnis aller Ritterorden lag.

Unbestritten ist auch die Kulturleistung des Deutschen Ordens im Hinblick auf die Urbarmachung von Land, Städtegründungen sowie Handel und Wirtschaft. Das darf den Blick jedoch nicht davor verstellen, dass der christliche Glaube meist mit Gewalt durchgesetzt wurde und die zwangsweise christianisierte und unterworfene Bevölkerung auch rechtlich noch lange Zeit nicht den gleichen Status wie die zugewanderten deutschen Siedler genoss.

Lieber Dieter,

entgegen meiner an sich eher ausgleichenden Art und trotz des Faktums, hier nicht Moderator zu sein, muß ich jetzt doch etwas deutlicher werden.
Gleichsam schicke ich schon einmal mein "Sorry!" an die Moderatoren, falls mein Posting die Regeln hier verletzen sollte.

Dieter schrieb:

Wer kritische Fragen stellt, macht sich selbst heute noch wenig Freunde, wie aus den Reaktionen der Beitragsschreiber oben ersichtlich ist.

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Du hattest keine krititischen Fragen gestellt, sondern Dinge behauptet, die so nicht exakt waren und nur durch Quellenaussagen von einer Seite gestützt wurden.
Ich finde es persönlich dann schon etwas vermessen, Leuten etwas zu unterstellen, die Du nicht kennst.

Dieter schrieb:

Ich selbst sehe das Ganze ziemlich emotionslos. Man muss den Deutschen Orden natürlich aus seiner Zeit heraus verstehen, und sein Auftrag war eben die Christianisierung der Bevölkerung im Baltikum und heutigen Ostpreußen. Anders als der Missionar Bonifatius tat er das weniger mit der Bibel und mehr mit dem Schwert, wie es damals schließlich im Selbstverständnis aller Ritterorden lag.

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Zu dem "emotionslos" brauche ich an der Stelle wohl dann nichts mehr zu sagen.
Nun zu dem Verständnis aus der Zeit heraus: wie Du richtig gesagt hast, ist dies an der Stelle unbedingt notwendig.
Dann darf man allerdings auch nicht von Slawenunterdrückung sprechen, wenn es faktisch um die Christianisierung baltischer Völker durch den Deutschen Orden geht, und ebensowenig hier den Eindruck vermitteln, als ob die eingesetzten Mittel der Gewalt nun typisch Orden oder typisch deutsch waren.
Noch einmal an der Stelle:
(1) Slawen/ slaw. Völker != Balten/ balt. Völker (sind verschiedene Völker)
(2) Die Durchsetzung i.w.S. machtpolitischer Ziele mittels Gewalt war zeittypisch!

Dieter schrieb:

Unbestritten ist auch die Kulturleistung des Deutschen Ordens im Hinblick auf die Urbarmachung von Land, Städtegründungen sowie Handel und Wirtschaft. Das darf den Blick jedoch nicht davor verstellen, dass der christliche Glaube meist mit Gewalt durchgesetzt wurde und die zwangsweise christianisierte und unterworfene Bevölkerung auch rechtlich noch lange Zeit nicht den gleichen Status wie die zugewanderten deutschen Siedler genoss.

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Du hast recht, daß man den Blick nicht davor (der gewaltsamen Christianisierung) verstellen darf, es ist jedoch nicht minder gefährlich, den Blick dann auf ein bestimmtes Ziel (nämlich den Deutschen Orden) zu fokusieren!
Der christliche Glaube wurde nach dem Tod des oben angesprochenen Bonifatius bereits verstärkt mit Gewalt durchgesetzt (siehe Sachsenkriege Karls d. Gr. oder Slawenkriege Ottos I.).
Ebenso ist die rechtliche Bevorzugung von "Einheimischen" bzw. "Landsleuten" nicht typisch Deutscher Orden oder Ritterorden, sondern ebenso eine ganz typische Erscheinung der hier betrachteten Zeit.

Sorry nochmals für die harschen Worte, aber wie ich bereits mehrfach gesagt habe, möchte ich jede Art von Polemik weitestgehend vermieden wissen.

Dank & Gruß

Timo

Reaktionen auf die Auflösung des Templerordens

Speaker schrieb:

... Gibt es eigentlich Aufzeichnungen, wie die Führungen anderer Orden wie z.B. der Johanniter auf die Zerschlagung der Templer reagiert haben? ...

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Von den Johannitern ist mir zu wenig bekannt. Auch sind wohl keine näheren Aufzeichnungen über die Reaktion des Deutschen Ordens auf die Auflösung des Templerordens vorhanden.

Aber der der Sitz des Hochmeisters des Deutschen Ordens wurde 1309 von Venedig in die Marienburg nach Preussen verlegt. In sicheres, eigenes Territorium, weit weg von Papst und anderen mächtigen Herrschern.

Zu dieser Zeit war dem Hochmeister, durch eine neue Ordensregel, gerade verboten worden seinen Amtssitz zu verlegen.

Er verlegte ihn trotzdem! ... Oder vielleicht gerade deswegen?
Und nahm damit eine langjährige Ordenskrise in Kauf. (Rücktritt und Auszug des Hochmeisters nach Trier. Wiederruf des Rücktritts und Regierung des Ordens von Trier aus.)

Übrigens: Für denjenigen, den es interessiert. Der Deutschmeister war der Landmeister des Deutschen Ordens in deutschen Landen.