Römische Trink(sub)kultur

Eichelhäher

Aktives Mitglied
Ein paar Fragen zu römischen Trinksitten und -unsitten ;)

Lässt sich irgendwie rekonstruieren, ob in römischen Tavernen Bedienungen rumliefen oder ob man sich sein Getränk selber am Tresen holte? Ich kenne eine Stelle bei Ovid, wo wohl "pueri" herumliefen und bedienten, aber das bezieht sich natürlich auf ein Gastmahl in gehobener Gesellschaft.

Stieß man an? Hob man die Becher? (An letzteres meine ich mich zu erinnern).
 
Es gab Kellnerinnen, die für "Dienstleistungen" im allerweitesten Sinne zur Verfügung standen. Es hat sich sogar der Arbeitsvertrag einer Kellnerin erhalten: Am 26. Januar des Jahres 8 v. Chr. verpflichtete sich Protarche in der Kneipe von Frau Taphesies bis zum 25. Januar des Jahres 8 bei ihr zu arbeiten. Taphesies verpflichtete sich, der Protarche nicht zu kündigen, wenn diese sich ordentlich aufführe und sie zu bezahlen, zu kleiden und zu nähren. Der Lohn und die Zahltage wurden festgesetzt. alles Geschirr, daß Protarche zerbrach, wurde ihr vom Lohn abgezogen. Der auf einem Papyrusblatt gefundene Vertrag befindet sich heute in den Staatlichen Museen in Berlin. Rechts- wie kulturgeschichtlich ein ausgesprochener Glücksfund.
Auf die sexuellen Dienstleistungen des Küchenpersonals nehmen viele zeitgenössische Quellen Bezug. So klagt Horaz über eine Schöne, die ihn während seiner reise nach Brindusium auf seinem Zimmer besuchen wollte, ihm aber einen Korb gab. Die Römer hatten ein pragmatisches Verhältnis zu solchen erotischen Abenteuern, und es zählte so etwas nicht als Ehebruch.

Erhalten ist auch ein witziges Wirtshausschild. Es zeigt einen Mann mit Kapuzenmantel, der üblichen Reisekleidung, der mit der Wirtin um den Preis feilscht. "Wirtin die Rechnung" "Für Brot und Wein ein As, das Fleischgericht zwi Asse"- "Geht in Ordnung."- "Das Mädchen macht 8 Asse." - "Auch das geht in Ordnung."- "Dazu Heu für dein Muli, das macht zwei Asse." - "Dieses Maultier frißt mich noch arm."
Wenn ich mich nicht sehr täusche, hat Marcus Junkelmann diese Inschrift auch in seinen "Die Reiter Roms Bd.1" beschrieben.
 
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Es gab Kellnerinnen, die für "Dienstleistungen" im allerweitesten Sinne zur Verfügung standen. Es hat sich sogar der Arbeitsvertrag einer Kellnerin erhalten: Am 26. Januar des Jahres 8 v. Chr. verpflichtete sich Protarche in der Kneipe von Frau Taphesies bis zum 25. Januar des Jahres 8 bei ihr zu arbeiten.

Mich würde interessieren, wie sich verhalten wurde, wenn nun Protarche das Arbeitsverhältniss vor dem Jahre 8 auflösen wollte.
Hätte die Kellnerin dann eine Art Entschädigung zahlen müssen, oder eine bestimmte Summe, die vorher festgesetzt wurde, um sich aus dem Vertrag zu lösen?

Zu Kellnerinnen: Überlieferungen besagen, dass sich die Kellnerinnen nicht nur um den Durst ihrer Gäste kümmerten. Weeber schreibt hierzu:

Pompejanische Graffiti lassen noch drastischer erkennen, dass sich die Kellnerinnen und Barfrauen in den Gasthäusern und Kenipen mit grßer Selbstverständlichkeit auch zu anderen als zu gastronomischen Diensten zur Verfügung stellten; einige der Damen waren unter eindeutigen Spitznamen bekannt ( sitifera: durstiges Biest, culibonia: guter Hintern; CIL IV 8457; 8473; vgl- CIL IV 8842).
 
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Puh, das weiß ich auch nicht, @ Gaius Marius. Man sieht daran wieder einmal, wie wenig man in Sachen Alltags- und Kulturgeschichte über die antike Welt weiß.
 
Erhalten ist auch ein witziges Wirtshausschild. Es zeigt einen Mann mit Kapuzenmantel, der üblichen Reisekleidung, der mit der Wirtin um den Preis feilscht. "Wirtin die Rechnung" "Für Brot und Wein ein As, das Fleischgericht zwi Asse"- "Geht in Ordnung."- "Das Mädchen macht 8 Asse." - "Auch das geht in Ordnung."- "Dazu Heu für dein Muli, das macht zwei Asse." - "Dieses Maultier frißt mich noch arm."
Wenn ich mich nicht sehr täusche, hat Marcus Junkelmann diese Inschrift auch in seinen "Die Reiter Roms Bd.1" beschrieben.
Diese Inschrift ist so bekannt, dass sie in nahezu jedem Buch abgebildet oder zitiert ist, wo sie auch nur Ansatzweise reinpasst. Es ist eine Grabinschrift, die der Mann - mit dem netten Namen Lucius Calidus Eroticus - für sich und seine Liebste Fannia gemacht hat.
Was wohl seine Liebste gedacht haben mag angesichts des erwähnten Mädchens :grübel:
Hier noch eine Abbildung des Steins:
page7_1.jpg
 
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Stieß man an? Hob man die Becher? (An letzteres meine ich mich zu erinnern).

Es war üblich, bei einem Gelage Trinksprüche auf die Gesundheit einer oder mehrerer Mitfeiernder auszubringen.
Dabei wurden solche Formeln benutzt wie: bene tibi (es gehe dir gut) oder vivas (du sollst leben).
Ovid schreibt in seiner ars armoria, dass man seiner Freundin mit bene dominae ( der herrin zum wohl) zuprosten konnte.
Auch auf die Gesundheit des Kaisers wurde getrunken


Vielleicht noch kurz was zur Folge des übermäßigen Alkoholgenusses, des Alkoholismus, in der Antike:
Auf Grund der Beliebtheit des Weins als Grundnahrungs- u. Genussmittels blieb es nicht aus, das Menschen alkoholkrank wurden, verlässliche Zahlen über deren Anzahl sind allerdings nicht überliefert, es gab aber sehr wohl eine Unterscheidung zwischen einer vorübergehenden Trunkenheit (ebrietas) und der chronischen Alkoholsucht (ebriositas).
Als Indikator einer Alkoholsucht galt das regelmäßige Trinken ungemischen Weins und das Trinken auf leeren Magen.
Der Vorwurf einer Trunksucht galt als politisches Arsenal, gleichwohl ist auch überliefert, dass nicht nur der Vorwurf einer Trunksucht bei Politikern vorlag, sondern in so manchem Fall auch eine wirkliche Abhängigkeit, so z. B. im Falle Marc Antons, Ciceros Sohn Marcus und Kaiser Tiberius: Dessen Namen änderten die Soldaten des Tiberius Claudius Nero auf Grund dessen Trunksucht in Biberius Caldius Meri ( " Säufer puren Glühweins").

Auch scheinbar charakterstarke Stoiker wie Cato Uticensis waren für ihre Trinkfestigkeit bekannt.
 
Ach mensch, siehste - ich wusste, dass bei Ovid irgendetwas stehen musstee, habe eben auch Ars und Ameores überflogen, aber die entscheidenden Stellen dabei wohl übersehen.

Das mit dem trinkfesten Antonius lässt mir die Serie "Rome" jetzt noch mehr als Herz wachsen. Und ich werde nie wieder meinen geliebten "A Knight's Tale" sehen können, ohne dass ich mir Edward the Black Prince (gleicher Schaupieler) vorstelle mit einem herzhaften. "Brutus, du alter Sack!" auf den Lippen... ;)
 
Who-haaaa.

Na toll, da sieht mans wieder: Im Studium bekommt man nur die braven Reden gegen Verres vorgesetzt, mit ein paar Gesprächen in Tuskulum gewürzt. Das bei Professor Frisch wäre sicher ein echter Brüller gewesen.

Aber hey, du hast mich grade auf eine grandiose Idee für das 2. Halbjahr in meiner 10 b gebracht... Muahaha ;)
 
Das wäre ein hochinteressantes Thema für einen Aufsatz oder eine Diplomarbeit: "Alkoholismus und Sucht im antiken Rom." Interessant finde ich, daß man sich bis ins 19. Jahrhundert kaum mit dem Phänomen der Sucht beschäftigte. Prinzipiell kannte man das Phänomen der Alkoholsucht, und es bildeten sich in zahlreichen Ländern Temperenzlerbewegungen. Gleichzeitig war aber auch der Gebrauch von Opium und Opiumderivaten verbreitet. Der Literat Thomas de Quincey war der erste, der die Opiumsucht literarisch verarbeitete. In seinen "Confessions of an English Opiumeater", schreibt er, daß sich der Gebrauch des Opiums unter den Proletariern in Nordengland einbürgerte. Seit 1806 kannte man auch das konzentriertere Morphium. 1860 kam Kokain auf, und 1898 produzierte Bayer das Diacetylmorphin, das garantiert nicht süchtig machen sollte. Man war davon so begeistert, daß man es Heroin nannte. Es wurde u. a. als Hustenmittel für Kinder empfohlen. Im 20. Jahrhundert kamen dann noch so leckere Sachen wie Amphetamine, Ecstasy, Methadon auf. Nicht zu vergessen die legalen Gehirnweichspüler Diazepam (Valium) und Flunitrazepam (Rohypnol), die noch weit süchtiger machen, als selbst Heroin.
Erfahrungsgemäß erfüllte die Gesellschaft des antiken Roms alle Kriterien für eine "Drogengesellschaft": Arbeitsteiligkeit, ein enges Wirtschaftssystem und urbane Ballungszentren mit den üblichen sozialen Problemen.
Es bleibt zu hoffen, daß vielleicht einmal archäologische Quellen erschlossen werden, die Indizien liefern für Theorien, die über bloße Mutmaßungen und Spekulationen hinausgehen.
 
Das wäre ein hochinteressantes Thema für einen Aufsatz oder eine Diplomarbeit: "Alkoholismus und Sucht im antiken Rom." Interessant finde ich, daß man sich bis ins 19. Jahrhundert kaum mit dem Phänomen der Sucht beschäftigte. Prinzipiell kannte man das Phänomen der Alkoholsucht, und es bildeten sich in zahlreichen Ländern Temperenzlerbewegungen. Gleichzeitig war aber auch der Gebrauch von Opium und Opiumderivaten verbreitet. Der Literat Thomas de Quincey war der erste, der die Opiumsucht literarisch verarbeitete. In seinen "Confessions of an English Opiumeater", schreibt er, daß sich der Gebrauch des Opiums unter den Proletariern in Nordengland einbürgerte. Seit 1806 kannte man auch das konzentriertere Morphium. 1860 kam Kokain auf, und 1898 produzierte Bayer das Diacetylmorphin, das garantiert nicht süchtig machen sollte. Man war davon so begeistert, daß man es Heroin nannte. Es wurde u. a. als Hustenmittel für Kinder empfohlen. Im 20. Jahrhundert kamen dann noch so leckere Sachen wie Amphetamine, Ecstasy, Methadon auf. Nicht zu vergessen die legalen Gehirnweichspüler Diazepam (Valium) und Flunitrazepam (Rohypnol), die noch weit süchtiger machen, als selbst Heroin.
Erfahrungsgemäß erfüllte die Gesellschaft des antiken Roms alle Kriterien für eine "Drogengesellschaft": Arbeitsteiligkeit, ein enges Wirtschaftssystem und urbane Ballungszentren mit den üblichen sozialen Problemen.
Es bleibt zu hoffen, daß vielleicht einmal archäologische Quellen erschlossen werden, die Indizien liefern für Theorien, die über bloße Mutmaßungen und Spekulationen hinausgehen.

Das ist alles ein bisschen :eek:fftopic:

Japp, selbst in der Literatur schlug sich dieses neue Bild von Drogen um, ein Beispiel: Sherlock Holmes. Doyle beschreibt die Drogensucht seines Schnüfflers als negativ, Watson spricht Holmes oft darauf an und bittet ihn aufzuhören.

Was deine Negativhaltung zu Diazepam angeht, so kann ich dir in diesem Punkt nicht zustimmen: Das Medikament findet nicht nur Anwendung als Psyschopharmaka, sondern dient auch als Muskelrelaxans und Notfalltherapeutikum. Zudem findet es Anwendung in der Prämedikation von chirurgischen Eingriffen. Die WHO nahm Diazepam in die Liste der unentbehrlichen Medikamente auf .
Allerdings stimmt es dass das Medikament bei regelmäßiger Einnahme eine starke physische und psyschiche Abhängigkeit hervorruft und man deswegen bei der Dosierung des Medikaments vorsichtig sein sollte, doch das liegt so oder so im Ermessen des Arztes - das Diazepam als Lifestyle-Droge missbraucht wird ist nicht als Negativargument gegen das Medikament an sich zu werten.
 
Sola Dosis facit Venemum, Gaius Marius! Sicher können Benzodiazepine für Leute, die sie dringend brauchen, von großem Nutzen sein. Für Morphium und auch Heroin gilt das ja in noch stärkerem Maße. Die alten Morphinisten sagten, Morphium heile alles, außer sich selbst. Was mich immer wieder auf die Palme bringt, ist die Doppelmoral, Tabuisierung und Verdrängung. Wegen der Suchtgefahren müßten Benzodiazepine eigentlich auf BtmG stehen, und sie an Suchtkranke, Jugendliche oder alte Leute zu verschreiben, erscheint mir wie Kleinkindern kleingehackte Rasierklingen in die Corn Flakes zu mischen. In der BRD schätzt die Bundeshauptstelle für Suchtgefahren die Zahl der Benzodiazepinsüchtigen auf 1,1 Millionen. Die UNO hat Benzodiazepine schon vor Jahren als gefährliche Suchtgifte eingestuft, nicht aber die EU.
Das ist natürlich wirklich off topic, zeigt aber, daß "Drogenprobleme" und ihre Wahrnehmung zwei ganz verschiedene Dinge sind.
 
S. Für Morphium und auch Heroin gilt das ja in noch stärkerem Maße.
Für Morphium mag das stimmen, doch der Einsatz von Heroin als medizinische Alternative zu gängigen Schmerzmitteln ist meiner Ansicht nach keine befriedigende Möglichkeit. Schließlich sollte man auch die vielen (negativen) Wirkungen von Heroin betrachten, bis zum Atemstillstand.
Tabuisierung und Verdrängung. Wegen der Suchtgefahren müßten Benzodiazepine eigentlich auf BtmG stehen, und sie an Suchtkranke, Jugendliche oder alte Leute zu verschreiben, erscheint mir wie Kleinkindern kleingehackte Rasierklingen in die Corn Flakes zu mischen.
Das stört mich auch! Die meisten gehen nach dem Prinzip vor: " Vom Gesetz verboten, oder von der Gesellschaft als schlimm empfunden, also: böse"! Dieses Phänomen findet man aber auch bei vielen anderen Dingen.
Hier sollte man aber einen klaren Trennstrich ziehen und alleinig an die medizinische / biologische Wirkung der Stoffe denken. Meiner Meinung nach kann man Heroin nicht mit Diazepam, oder Benzodiazepine, vergleichen. Die medizinischen Vorteile des Diazepams überwiegen, im Vergleich zu den Nachteilen des Heroins!


In der BRD schätzt die Bundeshauptstelle für Suchtgefahren die Zahl der Benzodiazepinsüchtigen auf 1,1 Millionen. Die UNO hat Benzodiazepine schon vor Jahren als gefährliche Suchtgifte eingestuft, nicht aber die EU.
Das Problem finden wir aber bei vielen Schmerzmitteln wieder, unter anderem natürlich auch bei Morphium, das für viele Patienten aber unersetzlich ist.
 
Diazepam ist die bürgerliche kleine Schwester des Flunitrazepams, das innerhalb der Drogenszene so beliebt ist. Beide Präparate machen innerhalb sehr kurzer Zeit abhängig, wirken absolut wesensverändernd, führen zum Rückgang der Muskelbildung, bis zum Muskelschwund. Die Entzugserscheinungen halten bis zu 9 Wochen an, mit Entzugshalluzinationen und schweren bis schwersten Schmerzen. Ein Heroin- oder Morphiumentzug mit barbarischen Schmerzen, Diarhoe, Muskel- und Gliederschmerzen, die maximal 8-10 Tage anhalten, erscheint damit verglichen fast schon als Erholung. Ich muß allerdings gestehen, daß meine Erfahrungen und Phobie gegen Benzos aus meinen Erfahrungen mit Suchtkranken herrühren, von denen viele mit Methadon behandelt wurden und erst während dieser Behandlung noch zusätzlich süchtig von Benzodiazepinen wurden. Zur Gefahr von Opiaten und Benzodiazepinen läßt sich als Axiom nur sagen, daß die Müllabfuhr viele Leichen zu beseitigen hätte, wenn Benzos auch nur ein Wochenende so illegal wären wie Opiate und man reines Heroin in diesem Wahnsinnsumfang auf die Menschheit los lassen würde, wie es bei diesen "Glückspillen" der Fall ist.
Doch zurück zum Imperium Romanum. Verglichen mit unseren Problemen müssen Alkoholismus, Politoxikomanie, Morphinismus tatsächlich marginal gewesen sein. Wirklich ernsthafte soziale Probleme dürften die Römer tatsächlich nur mit dem Alkohol gehabt haben. Es gab als "Hauptdroge" den Wein, mit den Sekundärdrogen Cannabis und Opium. Alle diese Drogen sind rein pflanzlich, sie waren im Kontext der mediteranen Kulturen seit Jahrhunderten bekannt. Und zwar der rituell sakrale, wie der profane, hedonistische. Es gab und gibt in Kulturen, die solche Substanzen gebrauchen, erfahrungsgemäß gewachsene, sinnvolle Konsumrituale. In der griechisch- römischen Antike gab es den, sehr vernünftigen Brauch, gemischten Wein zu trinken. In den Kulturen des Nahen und Mittleren Ostens wiederum gilt, sofern Tabuisierung und Verdrängung solchen Bräuchen nicht den Garaus machten, daß es als maßlos gilt, Cannabis am hellen Tag zu rauchen. Nur Männer, die in Ehren ergraut sind, rauchen in Indien oder Nepal, am Tag ihre Hookahs. Opium ist natürlich eine andere Liga, dennoch hatte die Menschheit in Jahrtausenden gelernt, einigermaßen damit umzugehen. In Wein- und Drogenanbaugebieten gibt es übrigens weitaus weniger Süchtige, als in urbanen Metropolen. Leider gibt es so furchtbar wenig Quellen, aus denen man Indizien über die Drogen der Römer ableiten könnte, außer natürlich, Sphinx sponsort uns eine Reise nach Rom, @Gaius Marius. Vage Preisvorstellungen was Wein, Opium und Hasch gekostet haben, kann man m. E. vielleicht aus dem Preisedikt Diocletians erfahren.
 
@ Eichelhaeher: Petronius " Gastmahl des Trimalchio" sollte dir Auskunft zu deinen Fragen geben, auch wenn es etwas ueberspitzt ist und nicht direkt von Kneipen handelt.

Greetings from London!
 
Ich kenne Petronius gut, hatte da aber das gleiche Problem wie bei Ovid: Es geht immer um private (und sehr reiche) Gastmähler, ich brauchte es etwas schlichter. :)
 
Ich kenne Petronius gut, hatte da aber das gleiche Problem wie bei Ovid: Es geht immer um private (und sehr reiche) Gastmähler, ich brauchte es etwas schlichter. :)

Hast du noch genaue Fragen, oder willst du nur etwas im allgemeinen über die Schenken und Gasthäuser erfahren?
Ich sehe heut Nachmittag noch einmal in Weebers Alltagsleben nach, im Moment habe ich nur keine Zeit.
 
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