Rückständige Friesen?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von ketzer97, 29. Januar 2012.

  1. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Bin über diese netten Leute gestolpert, über deren mittelalterliche Geschichte man ja in den einschlägigen Enzyklopädien inklusive Wikipedia erstaunlich wenig findet. Ich erfahre gerademal, dass die Friesen sich in einem Haufen von unabhängigen Gemeinden organisiert haben und dass sie Mitte des 13. Jahrhunderts innerhalb weniger Jahre nacheinander den König von Dänemark und den des HRR erschlagen haben.

    Was mir auffiel, war, dass die Friesen auch damals noch an der altgermanischen Staatsführung mittels Thingversammlungen festhielten. Angesichts ihrer ohnehin etwas ruppigen Vorgehensweise gegen ausländische Könige (!) stellte ich mir die Frage, wie das "kulturelle Niveau" (wenn es so etwas überhaupt gibt) der Friesen im Vergleich zum restlichen HRR oder ganz Westeuropa war. Waren die Friesen noch in der "alten Zeit" verhaftet? Oder auch: Kannte man in Friesland so etwas wie Minnesang, Scholastik, gotische Architektur und richtige Städte? War Friesland ein kulturell rückständiges Gebiet, oder war hier genauso viel (oder aus heutiger Sicht wenig) Hochkultur angesiedelt wie im restlichen feudalen Abendland?
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    In Friesland kannte man die Dinge nicht, aber Friesen gingen auf Universitäten, kannten Architektur usw.
    Bauen war da schon schlechter , ohne Steine keine Steingebäude.
    Ansonsten als Seefahrer und Händler bleibt man nicht ungebildet.
    Das Feudalismus und andere "Errungenschaften" nicht /kaum vorkamen hat nichts mit mangelnder Kultur oder Rückständigkeit zu tun. Nur damit, das sich die "fränkische Grafschaftsverfassung" nicht durchgesetzt hat.

    Und das mit den erschlagenen Königen, naja, das soll in anderen Ländern auch vorgekommen sein, das man Leute umbringt, die einem sagen wollen, was man zu tun und zu lassen hat. Diktatoren und Fremdherrscher waren noch nie irgendwo beliebt.

    Und von der Staatsform auf Rückständigkeit zu schließen ......
    Ist die Schweiz rückständig?
     
  3. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Danke für die Information. Also war in Friesland selber nicht viel los, aber es gab Anschluss an das europäische Zentrum. Habe ich das richtig verstanden?

    Ich bin nicht der Meinung, dass die Staatsform der Friesen rückständig war. Aber ich gehe davon aus, dass sie entweder ganz schöne Hinterwäldler oder ziemlich stur waren, wenn die damaligen gesellschaftlichen Veränderungen einfach an ihnen vorbeigingen. Beispiel: Wir würden auch nicht denken, dass Ost-Timor das Zentrum der Welt ist, wenn die dortigen Menschen uns beim Hören des Wortes "Arbeitslosigkeit" nur fassungslos anstarren. Das heißt nicht, dass Arbeitslosigkeit eine großartige Sache sei - aber ein typisches Merkmal westlicher Industrienationen, die wir aus unserer arroganten europäischen Perspektive natürlich gleich als Maßstab nehmen.

    Zu den erschlagenen Königen: Bei aller sonstigen Rücksichtslosigkeit der damaligen Politik, ein König wurde von seinen Gegnern aufgrund des adligen Ethos eher selten direkt ermordet. Das zeigt zumindest, dass man damals in Friesland von Ritterlichkeit oder ähnlichem offenbar nicht viel hielt oder noch nichts davon gehört hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2012
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist eher ein Fakt, der mir die alten Friesen recht simpathisch macht.

    Wobei ein paar der von Ketzer erwähnten kulturellen Errungenschaften auch mit dem Feudalismus direkt (Minnesang) oder indirekt (gothische Kathedralen, Städte und auch Klöster) zu tun hat. Wenn es im Friesenland keinen Feudalismus gab, können sich dessen kulturellen Folgeerscheinungen auch nicht entwickelt haben.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ich glaube man muß sich von der Vorstellung des 19.Jahrhunderts frei machen, nach der der Mittelmeerraum der zivilisatorische Gipfel war und es von dort aus ein Kultur- und Zivilisationsgefälle in alle Richtungen gab. Es gab vielmehr ein flächendeckendes Kultur- und Zivilistionsniveau, das sich in urbanen Zentren und wohlhabenden Gesellschaften manifestierte.Das Gefälle bestand eher zum umgebenden Land und zu ärmeren Landstrichen.Als beispiel führe ich immer gerne die mittelalterliche Bischofskirche von Gadar auf Grönland an,die nicht nur für die Zeit relativ goß sondern auch mit Glasfenstern hervorragend ausgestattet und auf dem allgemeinen europäischen Standard war.
    Deine Frage
    lässt sich beantworten,wenn man die urbanen Zentren wie Aurich betrachtet.ich zitiere mal Tante wiki:
    Es gab also auch dort gotische Kirchen nach europäischem Standard in aus Wiksiedlungen hervorgegangenen Städten wie Aurich,Jever,Oldenburg und auch eine entsprechende städtische Kultur.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    was das Erschlagen von Standespersonen betrifft, das kam damals überall vor -siehe Arnold v.Seelenhofen.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, der König von Dänemark und andere waren ja nun nicht gerade auf Friedensmission
    Ich möchte mal erleben, was passiert, wenn der König von irgendwo mit ner AK 47 vor Bundestag erscheint und meint, alles hört auf mein Kommando.
    Für die Friesen waren das ja keine Standespersonen, bestenfalls Räuberhauptleute
     
  9. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Sonst Zustimmung zu deinem Beitrag. Aber du wirst mir doch bestätigen, dass 27 Meter Länge für eine mittelalterliche Kathedrale nicht gerade riesig war. :)
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gemessen an der Bevölkerungszahl aber schon.
    Diese muß man auch bei den von den Friesen besiedelten Gebieten berücksichtigen. Dort Substistenz-Landwirtschaft zu betreiben, war idR schwieriger und benötigte größere Flächen als weiter südlich.
    In http://www.geschichtsforum.de/f35/friesische-freiheit-27613/index2.html hatten wir einige Aspekte angesprochen.
     
  11. Menelik II

    Menelik II Neues Mitglied

    Zum Verständnis der Entwicklung der Kultur Frieslands und der Friesen sowie der umfassenden Geschichte dieses Volkes könnte das Buch von Franz Kurowski " Die Friesen, das Volk am Meer" helfen.
    Zunächst einmal kommt es darauf an, welche Epoche in der Geschichte der Friesen gemeint ist. Bemerkenswert ist, dass die Friesen über Jahrhunderte ihre Kultur des freien Bauerntums bewahren konnten und sich auch gegen den Versuch der Grafen Frieslands ab dem 15. Jahrhundert wehrten, diese mehr und mehr in eine Art feudale Abhängigkeit zu drängen. Die Friesen fühlten sich sogar im Mittelalter gar nicht dem HRR zugehörig , da sie mit den in Leibeigenschaft lebenden Menschen dieses Gebildes nicht viel gemeinsam hatten. Neben dem Christentum war vor allem die Heimat für die Friesen im Mittelalter sehr wichtig ( Die Friesen hatten sich im 8. Jahrhundert heftig gegen die christliche Missionierung durch die Franken gewehrt) . Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit rangen die Anfüher der mächtigsten Sippen um die Macht, weshalb es schließlich zur Schaffung eines Graftums kam und der Beitritt zum HRR vollzogen wurde. Dennoch hatten die Grafen (Aurich als Hauptstadt) nie ihre Ruhe, denn sie hatten ständig Ärger mit den Landräten, Bauern und der ziemlich autonomen Handelsstadt Emden. die Architektur war in Friesland eigentlich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit komplex (wie genau, ist in der Literatur nachzulesen). Die Grafen unterhielten Schlösser und Burgen. Kirchen und Universitäten und Ratshäuser wurden erbaut. Emden war ein bedeutendes Handelszentrum und deswegen oft im Focus europäischer Konflikte und beliebtes Ziel niederländischer und spanischer Seeraüberei. Des Weiteren sorgten zu allen Epochen Einwanderer aus anderen Teilen Europas (wie Engländer) für technologische und kulturellen Bereicherung und trugen somit zum Fortschritt Frieslands bei.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Friesen des Mittelalters waren nicht mehr oder weniger rückständig als beispielsweise die Oberpfälzer, Brandenburger oder Mecklenburger. Sie hielten allerdings stärker als manch andere Bevölkerungsgruppen an ihren alten Rechten und Freiheiten fest, die aus historischen und naturräumlichen Bedingungen (Deichbau, Landgewinnung, abseitige Randlage usw.) entstanden waren.

    Feudale Strukturen, wie sie sich im HRR ausbreiteten, stießen somit in Friesland auf erbitterten Widerstand und es gelang keinen auswärtigen Territorialherren, Lehnsherrschaft und feudale Abhängigkeit im friesischen Raum durchzusetzen. Stattdessen zogen die einheimischen "Häuptlinge" zahlreiche Befugnisse an sich, was schließlich im 15. Jh. zur Grafschaft Ostfriesland mit der alten Häutlings-Dynastie der Cirksena an der Spitze führte. Die Geschichte Westfrieslands und Nordfrieslands verlief in anderen Bahnen.

    Bezeichnenderweise konnten auch die Cirksena ihre Grafschaftsrechte nie vollständig durchsetzen und es entbrannten immer wieder Kämpfe um Herrschaftsrechte.
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, die alten Rechte behalten wollten andere ja auch, gab ja n paar Aufstände in Norddeutschland deswegen.
    Und was "Rückständigkeit" angeht, politische Entmündigung und Zwangsabgaben ohne Gegenleistung sowie die Beschränkung persönlicher Freiheit sind nun nicht gerade ein Fortschritt für die Betroffenen. Ich sehe darin keine Vorteile für die einfache Bevölkerung
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gerade das war in Friesland weniger stark ausgeprägt als anderswo, was z.B. in der Friesische Freiheit ? Wikipedia sichtbar wird.

    Dass die Friesen hier keineswegs "rückständig" waren, habe ich doch deutlich gesagt.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Richtig, Dieter, aber Ketzer
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Im frühen Mittelalter waren dominierten die Friesen den Handel in der Nordsee, insbesondere den Sklavenhandel. Die Friesen waren daher ein der Welt zugewandtes Volk - im ständigen Austausch mit England, dem Mittelmeerraum, Skandinavien und natürlich dem übrigen Frankenreich. Friesland selbst war im ganzen Reich bekannt für die friesische Tuche. In den großen Städten am Rhein lebten die friesischen Händler in eigenen Friesenviertel.

    Vielleicht sind die "genossenschaftlichen" Praktiken "friesischer Freiheit" gar kein altgermanisches Relikt (zumal die Friesen in vorfränkischer Zeit eigene Könige hatten), sondern viel mehr Zeichen einer merkantalen Gesellschaft, ähnlich späteren Gilden und Hansen, die ja ebenfalls im Gegensatz zur feudalen Umwelt standen.
     
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  17. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Nichts für ungut. Habe ja schon in meinem zweiten Beitrag in dieser Diskussion erklärt, dass ich die friesische Staatsform weniger als rückständig als als entweder stur und stolz oder hinterwäldlerisch beurteile. Wobei angesichts von Maglors Beitrag wohl eher das erste wahrscheinlicher ist, denn offensichtlich waren die Friesen ja emsige, kosmopolitische Händler, die sich in der Welt auskannten.

    Was mich dann interessieren würde: Eine nicht-feudale Gesellschaft setzt doch zu dieser Zeit immer eine sehr starke Urbanisierung voraus (Bsp.: Oberitalien, Flandern). Weiß man, wie groß Städte wie Aurich oder Wittmund damals waren? Und warum gibt es dort kaum Überreste von vorindustrieller Zeit?
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nö, warum? Die Städte sind ja auch nur deshalb "Frei" weil die ihren Fürsten den Gehorsam verweigern und sich gegen deren Ansprüche erfolreich wehren können.
     
  19. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Ja, aber eine nicht urbanisierte Gesellschaft muss sich vom Ackerbau ernähren, und ohne feudale Organisation hätte sich da bald der Hunger breitgemacht. Nur die Städte, die es sich leisten können, Nahrung zu importieren, sind nicht von diesem System abhängig. Mit anderen Worten: Ein nicht-feudales, agrarisches Friesland hätte sich nicht oder nur schwer ernähren können. Es muss also entweder eine städtische Kultur existieren oder die Friesen hatten tatsächlich Probleme bei der Versorgung ihrer Bevölkerung und waren darin dem europäischen Zentrum "unterlegen". Wobei ich nach dem, was ich bisher von euch gehört habe, die erste Variante bevorzugen würde. Und deswegen ist meine Frage auch kein Unsinn.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So stolz die Friesen auf ihre Freiheit waren - zunächst waren die Zustände bei ihnen nicht wesentlich anders als in den übrigen Gebieten Deutschlands.

    Nach ihrem 802 aufgezeichneten Volksrecht gab es Adel, Freie und Minderfreie oder Liten. In den 17 Küren ist der Adel verschwunden und die Minderfreien sind in den Stand der Freien aufgestiegen. Das bedeutet jedoch nicht Selbstverwaltung, Unabhängigkeit vom König und dessen Beauftragtem. Die Grafen übten nicht weniger Rechte aus als anderswo.

    Dass die Friesen sich dieser oberherrlichen Gewalt entzogen, war das Ergebnis einer Entwicklung, die sich noch deutlicher in Stedingen verfolgen lässt, und den Anstoß gaben dort wie hier die Zugezogenen, die Siedler, die anlässlich des Deichbaus Pachthöfe erhalten hatten. Während es anfänglich nur um Geld bzw. Geldeswert ging, erwachte bald das Bestreben, in jeder Hinsicht unabhängig zu sein.

    Durch gemeinsame Küstensicherung, insbesondere den Deichbau, konnten die Friesen um das Jahr 1000 die persönliche Unabhängigkeit in der später so genannten "Friesischen Freiheit" erringen. Um 1327 behaupteten die Östringer und Wangerländer gegenüber König Philipp VI. von Frankreich, sie seien keinem weltlichen Fürsten untertan, auch nicht dem deutschen König, und regierten sich selbst durch Richter, die alle acht Jahre neu gewählt würden.

    Angeblich soll bereits Karl der Große den Friesen das Recht verliehen haben, keinen anderen Herrn als den Kaiser über sich zu haben. In der Tat war das Feudalsystem in Friesland kaum ausgeprägt und mit den "Häuptlingen" etablierte sich nach den "Richtern" eher ein Gefolgschaftssystem, das an germanische Zeiten erinnert.

    Als die Grafen von Holland im 13. Jh. und die ostfriesischen Grafen der Dynastie Cirksena im 15. Jh. aufkamen, begann eine Zersplitterung Frieslands und die Aushöhlung der "Friesischen Freiheit", mit der es dann Ende des 15. Jh. engültig vorbei war.
     

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