Russland 1914: Historische Voraussetzung und der Eintritt in den WW1

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von thanepower, 1. April 2014.

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  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Vielleicht noch ein Detail zur Unterhaltung, wenngleich es womöglich durchaus bezeichnend ist:

    Die Liman-Sanders-Krise gibt es als eigenes Lemma nur im deutschsprachigen WP. Das Lemma Otto Liman von Sanders enthält in der englischsprachigen, französischsprachigen und selbst in der russischsprachigen Version wiederum keinen Abschnitt zur Liman-Sanders-Krise, sie wird in den drei genannten nicht mal erwähnt, soweit ich sehe....Das war mir schon 2015 aufgefallen, daran hat sich anscheinend nichts geändert.
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2021
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Wichtiger sind m.E. die später ausbleibenden Berichte ab von mir aus Mitte Januar bis Juli 1914 der einschlägigen Personenkreise über die angeblich oder sich abzeichnende protektoratsähnliche, umfassende und überragend dominante Machtstellung der kaiserreichdeutschen Militärs. Das hätte auf jeden Fall, nach dem Drama um die Berufung/Installierung der Liman-Mission unweigerlich substanziellen, konstanten und vielfachen, zeitgenössischen Niederschlag in den entsprechenden, nach dem Weltkrieg im Laufe der Jahre aufgebauten diversen Editionen der britischen und auch französischen Administration finden müssen, welche ja zu erheblichen Teil die Kommunikation auf allen Ebenen mit den diversen Administrationsorganen anderer Länder, auch und gerade mit den anderen Großmächten, wiedergeben. Inklusive Geheim- und Militärbericht etc.

    Der russ. Militärattaché in Konstantinopel, Generalmajor Leontiev, befürchtet noch im November 1913, als die Infos über die Mission mehr gerüchteweise und verzerrt durchsickern, also vor Beginn der Mission, kommende Probleme.
    Nach Installierung und Arbeit der Mission (ab Mitte Januar 1914) liegen keine entsprechenden Berichte mehr veröffentlicht vor.

    Dass sich in der sowjetischen Reihe IBZI keine entsprechenden russischen Berichte usw. aus Konstantinopel dazu finden, soweit ich mich erinnere, möchte ich nicht überbewerten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2021
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Der Ministerpräsident Kokowzow versuchte die Krise, welche ja mit starken innenpolitischen Auseinandersetzungen einherging, zu entschärfen. Er sah die Gefahrenlage für Russland anders als Sasonov. Die Hauptgefahr sah Kokowzow, wie auch Witte und Durnovo, nach wie vor in einer neuen Revolution.
    Und was hätte diese Forderung auch bewirken sollen? Es war bekannt, dass England die Situation am Bosporus relativ entspannt sah, und dass die eigene militärische Stärke nicht ausreichte um über die Meerengen zu herrschen.
    Kokowzows ist auch bemüht seinen Kollegen Sasonov dessen Umfeld und eine nervöse Presse zu beruhigen. Er berichtet sicher gerne, dass die deutsche Seite bei weitem nicht so aggressiv sei wie befürchtet und bringt als Zuckerl den Kompromiss der Stationierung in Adrianopel nach Hause,
    (Ein Kompromiss bei dem das OR nicht mitspielen wird.)

    Kokowzow ist nicht nur Mittler zwischen Staaten, sondern auch zwischen verschiedenen Fraktionen in der russischen Führung.

    Gegen russische Interessen war das sicher gerichtet, aber ob gegen Russland selbst weiß ich nicht.
    Doch befand sich das DR ja im anderen Lager und auf russischer Seite ging man davon aus, dass das OR jederzeit kollabieren könne. Das verschärfte die Wahrnehmung wenn man bedenkt, dass in einer solchen Situation der deutsche Einfluss auf das türkische Militär entscheidend für den Ausgang des Zusammenbruchs sein könnte.
     
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich es verstehe bestand die Befürchtung, dass der Zugang Serbiens zur Adria dort zu einem russischen Flottenstützpunkt führen würde. Ich müsste das aber nachschlagen.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Mission von General Eydoux war also im Prinzip nichts anders als die von Liman von Sanders.

    Mir scheint, meine Meinung, das hier Sasonow immer kriegerischer wurde und entpsrechend agierte. England und Frankreich nahmen die Situation zwar wahr und wohl auch ernst, aber eben eine Bedrohung, wie Sasonow sie entwickelte, wurde weder in London noch Paris wahrgenommen. Und dort konnte man auch auf entsprechende fachlich versierte Berichte seines Personals vor Ort zurückgreifen.

    Aber die Russen selbst waren ja nun auch nicht gerade inaktiv. Sie schmiedeten den Balkanbund, der den Weg in die Kriege von 1912/13 beschritt, Österreich-Ungarn gewissermaßen in die Ecke drängte und schließlich als Brandbeschleuniger für den Ersten Weltkrieg wirkte.

    Auch hatte Sasonow durchaus erfolgreich, ähnlich wie Frankreich mit Italien, Rumänien aus der Entente mit Österreich-Ungarn und Deutschland mehr oder weniger herausgelöst. Das Mittel war Geld, welches von Frankreich gestellt wurde.

    Auch bemühte sich Sasonow die Polen, Kroaten und Tschechen ins panslawistische Lager zu ziehen, um "eine Gärung unter Nationalitäten herbeizuführen, um wie er sagte, "dem Staatsmechanismus der österreichisch-ungarischen Monarchie mit unterwühlenden Volksbewegungen " von innen heraus aufzusprengen. Das schrieb Sasnow an seinen kaiserlichen Herrn Nikolaus. (1) Nicht gerade harmlos die Aktivitäten von Sasonow.

    Die Russen hatten gedanklich immer noch nicht die bosnische Krise überwunden und suchten die Schuldigen in Berlin und Wien. Vor der eigenen Tür wurde nicht gekehrt.

    Sasnow verlangte, ein ziemlich ungewöhnliches diplomatisches Vorgehen, Einsicht in den Vertrag bezüglich der Liman Mission. Die Türken quittierten die Anfrage mit den Hinweis, Sanders seine Vollmachten gingen nicht über die von Admiral Limpus hinaus.

    Jedenfalls wurde Liman seines Postens enthoben. Die französischen Generäle Baumann und Eydoux verblieben auf ihren Posten in der Türkei und Griechenland. Ebenso Admiral Limpus.

    (1) Zitiert nach Schmidt, Kaiserdämmerung, S.472 und dieser verwendet als Quelle die Internationalen Beziehungen im Zeitalter des Imperialismus Reihe 1, Band 1, Nr.52 S.49
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ganz genau darum ging es. Albanien diente dazu das keine andere Macht an der östlichen Adria Fuß fasst.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es bestand eine direkte Bedrohung für diese auch nicht, sondern für Russland.

    Nach Albertini forderte Grey diese Einsichtnahme um die Argumentation des Diplomaten Kühlmann (Botschaftsrat in London) zu prüfen, die Limpus-Mission sei vergleichbar. Die Hohe Pforte wies dieses Ansinnen empört zurück.
    Was die postulierte Vergleichbarkeit angeht, so ist mir kein Historiker bekannt der diese befürworten würde.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Man war ja immerhin miteinander verbunden.


    Hmmh, liest sich bei Schmidt, Kaiserdämmerung exakt so wie ich es geschrieben habe.

    Ich habe nunmehr die Britischen Akten bemüht.
    Sasonow bat O`Beirne Grey zu telegrahieren, das eben deutscher General über Kommandogewalt über ein Armeekorps in Konstantinopel verfügen würde und das dadurch fremde Botschafter in unwürdige Lage geraten seien. Sasonow verstand es Grey seine Klaviatur zu spielen.
    O`Beirne tat dies am 25.11.
    Am 02.Dezember beauftragte Grey dann Mallet in Einvernehmen mit russischen und französischen Kollegen welcher Art der in Aussicht genommene Vertrag und die Abmachung mit Deutschland sei.
    Ebenfalls am 02.Dezember bringt Grey nochmals zum Ausdruck, das er der Ansicht sei, möglichst viele Aufschlüsse hinsichtlich der Mission Sanders von den Türken zu erhalten. Nun, das ist ja sicher nicht ungewöhnlich, um Auskünfte nachzufragen. Jedenfalls etwas anderes als Einsicht in den Vertrag zu nehmen.

    Interessant wäre hier die entsprechenden russischen Akten einsehen zu können.

    Am 05.Dezember schreibt der deutsche Botschafter Wangenheim an das AA:
    "Admiral Limpus befehligt laut türkischen Staatsgesetzes vom 06.06.1912 [...] die ganze türkische Kriegsflotte. Daß der Admiral effektive Kommandogewalt ausübt , geht außerdem einwandfrei aus dem mir vertraulich vorliegenden Vertrag zwischen ihm und den türkischen Marineminister hervor." (GP, Bd. 38, S.237)

    Was sagst du denn beispielsweise zu Sasonows Umtriebe, um die Monarchie zu destabilisieren?
     
    hatl gefällt das.
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Wie oft willst Du das noch wiederholen, zumal es an der Sache geschickt vorbei geht ?;-) Du fängst immer wieder von vorne an, so scheint es manchmal....

    Wir haben ja schon genug Belege, dass beide Administrationen, Frankreich wie UK, für Russland keine direkte aktuelle wie in Kürze zu erwartende Bedrohung sahen, sie hätten sich sonst anders verhalten. Und die entsprechenden Personen vor Ort ebenfalls, INKLUSIVE russ. Botschafter Giers und russ. Militärattaché Leontiev.

    Im Beitrag #270, den Du offenbar übersehen hast, wird Buchanans (UK-Botschafter in Moskau) Kurz-Bericht seiner Begegnung mit Sasonov am Nachmittag des 3. April 1914 in Auszügen vorgestellt, nachdem Buchanan vormittags den Zaren getroffen hatte:

    Herr Sazonoff, den ich heute Nachmittag traf, sagte mir, dass die Äußerungen des Kaisers über Deutschland und die Meerenge auf geheimen militärischen Informationen beruhten, die richtig oder falsch sein könnten. Es bestehe jedoch kein Zweifel daran, dass Deutschland ein moralisches Protektorat über die Türkei anstrebe, und wenn es ihm gelinge, werde es dieses eines Tages in ein wirksames Protektorat umwandeln.)

    Das war also der Stand Anfang April 1914 in Moskau. Wo ist da die aktuelle oder plausibel in Kürze aller Erfahrung nach erwartbare militärische Bedrohung.?

    Turgot hatte geschrieben:
    ?? Weder Turgot noch ich haben behauptet, die Limpus-Mission sei vergleichbar. Auch hier scheinst Du von wichtigen Fakten/Argumenten abzulenken...;)

    General Eydoux?
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich habe das nicht übersehen. Diese Äußerung April 1914 fasst zusammen worum es geht. Nämlich dass das DR künftig die Politik des OR bestimmen könnte. Von dieser hängt in verhängnisvoller Weise die Prosperität Russlands ab, da sich der devisenbringende Weizen durch das Nadelöhr der Meerengen quetschen muss.
    Entschuldigung, dass ich das noch einmal wiederholt habe, doch ohne geht es nicht und ohne das bleibt es ein Stöbern in Archiven. So löblich und unverzichtbar das auch ist.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Kurz nachgefragt:
    Welche Machtmittel hatte das Deutsche Reich zur Verfügung, um die Politik Konstantinopels bestimmen zu können?
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn einem die gesamte Ausbildung und Beförderung des Militärs untersteht, dann wird man im Falle eines erneuten Militärputsches eine nicht zu übersehende Größe sein, zumal man ja schon im Kriegsrat etabliert ist.
    Nach Lieven - End of Tzarist Russia - wurden die Furcht vor der Abschnürung durch die russische Einschätzung, das OR könne unvorhersehbar schnell kollabieren, erheblich verstärkt.
    Die Machtmittel des DR könnten schnell eine gefährliche Dynamik entfalten.
     
  14. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das tut es nicht, auch perspektivisch nicht, da weder der russ. Botschafter oder der russ. Militärattache eine solche möglich drohende Entwicklung sahen. Auch andere vor Ort nicht.
    Sasonov behauptet einfach nur Dinge, dass Deutschland ein 'moralisches Protektorat' über die Türkei anstrebe. Mit einer angeblich eines Tages möglichen Umwandlung in ein 'wirksames Protektorat'.

    Ein moralisches Protektorat ? Anstreben? Was sollte das sein und wie sollte das vor sich gehen? Weder bei der französischen, noch bei der britischen fanden solche Erfindungen und Behauptungen Wiederhall bzw. Glauben und Verständnis. Nicht im April oder später im Jahr.

    Es wird auch nicht durch Deine Wiederholung und Behauptung der Realität einer Anstrebung eines 'moralischen Protektorates' durch die Liman-Sanders-Mission mit einer eines Tages möglichen Umwandlung in ein 'wirksames Protektorat' glaubwürdiger oder wissenschaftlicher oder als Argument valide. Es gibt keine einschlägige wissenschaftliche Literatur, die solches referieren.

    Und warum erkennst Du, was die Profis vor Ort damals nicht als mögliche Entwicklung sehen konnten? Gerade was als mögliche zukünftige Ereignisse oder Entwicklungen entstehen konnte, war eine herausragende Fähigkeit von Botschaftsangehörigen oder auch Militärattachés, wie man beispielsweise anhand der üppigen Anzahl von künftigen möglichen Szenarien in den QuellenEditionen reichlich zu sehen bekommt.

    Gerade die blühenden Phantasien, was alle möglichen künftigen Szenarien bieten konnten, war ein herausragendes Merkmal der damaligen Zeit.

    Und die Liman-Sanders-Mission bot offenbar dafür keine Basis nach Aufnahme ihrer Arbeit. Still ruhte der See, als Bild von mir gewählt, was die nicht vorhandenen Bericht vor Ort bzw. aus der Türkei über tatsächliche, mögliche oder wahrscheinliche Entwicklungen und Ereignisse näherer und fernerer Zukunft zeigen.

    Außer bei einigen Entscheidern im fernen Moskau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2021
  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Liman von Sanders und seine Männer trugen türkische Uniformen und unterstanden letzten Endes türkischen Oberbefehl.
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bleib bitte auf dem Teppich. Das habe ich nicht behauptet, wie du bei sorgfältigerem Lesen feststellen kannst.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Einem Oberbefehl der selbst labil war.
     
  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der russische Botschafter Benckendorff hat an Sasonov ein von Grey ihm gegenüber referiertes Gespräch Grey-Kühlmann u.a. damit wieder gegeben, Grey wolle den Kontrakt nachprüfen - allerdings jenen zwischen dem Admiral (Limpus) und der türkischen Regierung.

    Weder in den BD noch in der GP-Sammlung wird via Kühlmann referiert, gesprochen oder weitergegeben, Grey habe Einsicht in den Vertrag/Kontrakt zwischen Liman-Mission und türkischer Regierung erbeten/verlangt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2021
  20. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Mehr gibt es an sich m.M.n. und nach diversen unergiebigen Nebenschauplätzen kaum zu sagen.
     

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