Sachsen-die Schwertsöhne

Hallo Enginger,

der Name Westfalen mit ph ist verballhornt. Wigmodien liegt in der Gegend zwischen Bremen und Hamburg. Die Nordalbinger bzw. Nordelbinger oder Nordleute lebten jenseits der Elbe im heutigen Schleswig-Holstein, das sie sich ursprünglich mit den im Osten lebenden Angeln und den im Norden lebenden Jüten teilten. Die Chauken lebten zwischen Ems- und Elbemündung, während die Cherusker zwischen Teutoburger Wald und Harz lebten. Angrivarier siedelten ursprünglich zu beiden Seiten der mittleren Weser, und waren Verbündete der Cherusker. Von den Römern besiegt, setzten sie sich später im Münsterland fest. Angrivarier, Chauken und Cherusker gingen im Großstamm der Sachsen auf. Der Name Westfalen kann daher nichts mit verbündeten Stämmen im Westen zu tun haben. Widukind war Herzog aller Sachsen, soweit sie sich hinter ihm versammelten.
Die Teilung von 1180 hängt mit dem Sturz des Welfen Heinrichs des Löwen zusammen, in dessen Folge große Gebiete Westfalens an den Oberaufseher von Köln kamen. Diese Gebiete wurden zum Herzogtum Westfalen, was nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung eines Stammesherzogs zu tun hatte, sondern mit einem fürstlichen Titel. Nicht nur Engern sondern auch Ostfalen und Nordalbingen verschwand mit der Gründung von Reichsfürstentümern von der Landkarte. Die Namen Angrivarier und Cherusker waren zu dieser Zeit schon in Vergessenheit geraten.
Auf der Versammlung in Marklo wurde ein Herzog für ganz Sachsen bestimmt, dem alle anderen folgten. Die Schilderungen des Einsiedlers Liafwin lassen vermuten, daß die Versammlung an dem Ort stattfand, der heute Marklohe heißt.
Die Bistümer und Grafschaften betrieben keinen Wettbewerb mit einem Herzogtum. Letztlich sind die Begriffe Engern, Westfalen und Ostfalen noch erhalten.
Es ist ein verbreiteter Irrglaube, Widukind habe einen Kleinkrieg geführt. Widukind hat sich lediglich nicht in großen Heerscharen den Franken zur Schlacht gestellt, sondern kleinere Truppen der Franken mit seinen überlegenen Kriegshaufen angegriffen, so bei Lübbecke und im Süntel.
Derzeit ist Deutschland eine Volksherrschaft, Titel sind Namensbestandteile.
Die thüringischen Gebiete hatten auch nach der Aufteilung durch Sachsen und Franken weiterhin Bestand. So wird von einem Hardrad berichtet, der ein Thüringer war, und der mit weiteren Thüringern gegen Karl den Großen einen Aufstand wagte. Das heutige Thüringen ist ein fränkischer Teil des alten Thüringerreiches.


Hallo Strupanice,

es gab nur einen Herzog für ganz Sachsen. Die Gebiete Westfalen, Ostfalen, Engern und Nordalbingen sollen Aufgebotsgebiete gewesen sein, und zwar nach den Himmelrichtungen ausgerichtet. Fand ein Angriff im Westen statt, so wurden nur die Westfalen aufgeboten, deren Führung übernahm dann ein Westfale. Eine Befehlsstruktur gab es bei den Sachsen nicht, sondern Anführer (Häuptlinge), denen alle gehorchten. Die von dir vermuteten Versammlungen hat es erst beim Zusammentreffen der Krieger gegeben. Für das Aufgebot wurden Zeichen vereinbart: Feuerzeichen, Zeichen mit Lärmgeräten oder Zeichen durch Boten. Daraufhin versammelten sich die Häuptlinge mit ihren Kriegern an einem vorbestimmten Ort. Hier wurde einer von ihnen zum Heerführer bestimmt, notfalls durch das Los.
Von den zwei Erklärungen der Herrschaft in Sachsen, die du darstellst, ist mir kein weiterer Vertreter deiner Ansicht bekannt. Die Sachsenkriege waren wohl keine Glaubenskriege, aber da kommen wir unter anderem zu Einhard, der widersprüchliche Kriegsgründe angibt (vgl oben), und zu Alkuin, der das Eintreiben von Zehnten als Kriegsgrund angibt.
Die Bevölkerung in Engern waren Sachsen, vereinzelt Franken.
In der Stauferzeit wandelten sich die Stammesherzogtümer in Reichsfürstentümer um, was eine zunehmende Aufgliederung zur Folge hatte. Diese Aufgliederung begünstigte den feudalen Ständestaat. Viele fränkische Neugründungen gehen auf den Einfluß der Karolinger zurück, die den römischen Glauben ins Land brachten.
 
Enginger schrieb:
Ich bezweifle mal, dass die sächsischen Stämme die gleiche Sprache hatten. Noch heute ist es recht einfach das westfälische, ostfälische (Magdeburg/Hannover/Harz), engersche (von Waldeck bis Loccum) und wigmodische/albingische Platt auseinanderzuhalten.
Hallo Enginger,

die Sachsen haben die gleiche Sprache gesprochen. Lediglich die Mundart wird sich in den von dir genannten Gebieten unterschiedlich entwickelt haben. Wahrscheinlich haben die Sachsen und die Franken sogar die gleiche Sprache gesprochen wie die Angelsachsen.
 
Da keine schriftlichen Unterlagen im damaligen (nieder-)sächsisch vorliegen kann ich dieses weder bestätigen noch verneinen.
Dagegen spricht jedoch, dass die meisten Verträge damaliger Zeit in Latein verfasst wurden.
 
Hallo Hyokkose,

der Staat Thüringen wurde aus sächsichen Herzogtümern mit fränkischer Erbteilung gebildet. Diese war eine Folge der fränkischen Eroberung. Dieses halte ich eben für einen historischen Zufall, den ich durchaus begrüße...
 
Enginger schrieb:
Hallo Hyokkose,

der Staat Thüringen wurde aus sächsichen Herzogtümern mit fränkischer Erbteilung gebildet. Diese war eine Folge der fränkischen Eroberung. Dieses halte ich eben für einen historischen Zufall, den ich durchaus begrüße...

Vielen Dank für die Information, lieber Enginger, aber ich komme gerade nicht darauf, auf welchen meiner Beiträge Du Dich beziehst.
 
Enginger schrieb:
Hallo Hyokkose,

der Staat Thüringen wurde aus sächsichen Herzogtümern mit fränkischer Erbteilung gebildet. Diese war eine Folge der fränkischen Eroberung. Dieses halte ich eben für einen historischen Zufall, den ich durchaus begrüße...
Hallo Enginger, ich nehme mal an, daß du dich auf den "Freistaat" Thüringen beziehst. Einen echten Staat Thüringen gab es seit 531 nicht mehr. Dieser wurde nicht ausschließlich aus sächsischen Herzogtümern gebildet. Da gab es noch die Schwarzburger und die Reußen. Ganz nebenbei haben die "sächsischen" Herzogtümer nichts mit dem alten Begriff des "Stammesherzogtums Sachsen" zu tun.
Was ist da der Zufall, und was begrüßt Du denn da ?
 
Hallo Horst,
ich weiß nicht, in wie weit Du in Führungsstukturen Einblick hast. Wenn es hart auf hart kommt und mehrere gleichberechtigte Häuptlinge (militärisch heißt das heute Führungsstab) eine Entscheidung treffen sollen, so kommt es hier und dort zwangsläufig zu Meinungsverschiedenheiten. An dieser stelle bedarf es unabdingbar eines Oberbefehlshabers, der diesen Häuptlingen "weisungsberechtigt" ist.
Desweiteren ist es bei einer größeren Streitmacht auch wichtig, daß jede noch so kleine Gruppe genau nach Befehl handelt, also den Häuptlingen sind wieder Unterhäuptlinge und darunter weitere Befehlsempfänger/-geber notwendig. Allein die logistische Versorgung einer militärischen Einheit ist eine gewaltige Aufgabe.
Das da mal eben eine Versammlung einberufen wird und alle nur auf einen "Herzog" hören, und darunter keine konkrete Befehlsstruktur herrscht, kann im Ernstfall nur zum Chaos führen. Dort müssen schon im Vorfeld lange geplante Ausbildungen (auch wenn es nur sehr einfache Prozesse im Frühmittelalter waren) vorliegen. Ein Gebiet, wie das der Sachsen war durch Bedrohungen von allen Seiten praktisch immer im Kriegszustand. So war eine militärische Struktur auch nie aufgehoben. Daher kann die Mär von der Volksversammlung, die kurz vor dem "Ernstfall" alles beschlossen hat nicht funktioniert haben. Es muß unter den Sachsen schon vor Karls "Sachsenkriegen" schon einen feudalen Ständestaat gegeben haben. Wie hätte sonst der Adel überlebt. Allein der Zusammenschluß von kleinen Stämmen zu Stammesverbänden war nur durch eine streng hirarchische Struktur möglich. Sonst wäre der Verband nur von kurzer Dauer gewesen, da jeder weiter sein eigenes Süppchen gekocht hätte und sich nach Belieben dem nächst stärkeren angeschlossen hätte.
 
Horst schrieb:
Hallo Enginger,

der Name Westfalen mit ph ist verballhornt. Wigmodien liegt in der Gegend zwischen Bremen und Hamburg. Die Nordalbinger bzw. Nordelbinger oder Nordleute lebten jenseits der Elbe im heutigen Schleswig-Holstein, das sie sich ursprünglich mit den im Osten lebenden Angeln und den im Norden lebenden Jüten teilten. Die Chauken lebten zwischen Ems- und Elbemündung, während die Cherusker zwischen Teutoburger Wald und Harz lebten. Angrivarier siedelten ursprünglich zu beiden Seiten der mittleren Weser, und waren Verbündete der Cherusker. Von den Römern besiegt, setzten sie sich später im Münsterland fest. Angrivarier, Chauken und Cherusker gingen im Großstamm der Sachsen auf. Der Name Westfalen kann daher nichts mit verbündeten Stämmen im Westen zu tun haben. Widukind war Herzog aller Sachsen, soweit sie sich hinter ihm versammelten.
Die Teilung von 1180 hängt mit dem Sturz des Welfen Heinrichs des Löwen zusammen, in dessen Folge große Gebiete Westfalens an den Oberaufseher von Köln kamen. Diese Gebiete wurden zum Herzogtum Westfalen, was nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung eines Stammesherzogs zu tun hatte, sondern mit einem fürstlichen Titel. Nicht nur Engern sondern auch Ostfalen und Nordalbingen verschwand mit der Gründung von Reichsfürstentümern von der Landkarte. Die Namen Angrivarier und Cherusker waren zu dieser Zeit schon in Vergessenheit geraten.
Auf der Versammlung in Marklo wurde ein Herzog für ganz Sachsen bestimmt, dem alle anderen folgten. Die Schilderungen des Einsiedlers Liafwin lassen vermuten, daß die Versammlung an dem Ort stattfand, der heute Marklohe heißt.
Die Bistümer und Grafschaften betrieben keinen Wettbewerb mit einem Herzogtum. Letztlich sind die Begriffe Engern, Westfalen und Ostfalen noch erhalten.
Es ist ein verbreiteter Irrglaube, Widukind habe einen Kleinkrieg geführt. Widukind hat sich lediglich nicht in großen Heerscharen den Franken zur Schlacht gestellt, sondern kleinere Truppen der Franken mit seinen überlegenen Kriegshaufen angegriffen, so bei Lübbecke und im Süntel.
Derzeit ist Deutschland eine Volksherrschaft, Titel sind Namensbestandteile.
Die thüringischen Gebiete hatten auch nach der Aufteilung durch Sachsen und Franken weiterhin Bestand. So wird von einem Hardrad berichtet, der ein Thüringer war, und der mit weiteren Thüringern gegen Karl den Großen einen Aufstand wagte. Das heutige Thüringen ist ein fränkischer Teil des alten Thüringerreiches.


Hallo Strupanice,

es gab nur einen Herzog für ganz Sachsen. Die Gebiete Westfalen, Ostfalen, Engern und Nordalbingen sollen Aufgebotsgebiete gewesen sein, und zwar nach den Himmelrichtungen ausgerichtet. Fand ein Angriff im Westen statt, so wurden nur die Westfalen aufgeboten, deren Führung übernahm dann ein Westfale. Eine Befehlsstruktur gab es bei den Sachsen nicht, sondern Anführer (Häuptlinge), denen alle gehorchten. Die von dir vermuteten Versammlungen hat es erst beim Zusammentreffen der Krieger gegeben. Für das Aufgebot wurden Zeichen vereinbart: Feuerzeichen, Zeichen mit Lärmgeräten oder Zeichen durch Boten. Daraufhin versammelten sich die Häuptlinge mit ihren Kriegern an einem vorbestimmten Ort. Hier wurde einer von ihnen zum Heerführer bestimmt, notfalls durch das Los.
Von den zwei Erklärungen der Herrschaft in Sachsen, die du darstellst, ist mir kein weiterer Vertreter deiner Ansicht bekannt. Die Sachsenkriege waren wohl keine Glaubenskriege, aber da kommen wir unter anderem zu Einhard, der widersprüchliche Kriegsgründe angibt (vgl oben), und zu Alkuin, der das Eintreiben von Zehnten als Kriegsgrund angibt.
Die Bevölkerung in Engern waren Sachsen, vereinzelt Franken.
In der Stauferzeit wandelten sich die Stammesherzogtümer in Reichsfürstentümer um, was eine zunehmende Aufgliederung zur Folge hatte. Diese Aufgliederung begünstigte den feudalen Ständestaat. Viele fränkische Neugründungen gehen auf den Einfluß der Karolinger zurück, die den römischen Glauben ins Land brachten.
Hallo Horst,
ich habe die Kopie einer Karte aus dem 16. Jhd. in dem Westphalia eben genauso geschrieben wurde. Warum sollte dieser Name auch verballhornt werden???

Bremen gehört zu Wigmodien; Chaucen sind Sachsen; die Elbe war halt die Grenze zu den Nordliuti, die unter ständiger Bedrohung durch die Danen standen.

Angrivarier: Die Angrivarier siedelten - nachdem sie von den Chaucen (Teil des Stamms der Sachsen) aus ihrem alten Siedlungsgebiet um Verden südlich des ehemaligen Angrivarierwalls vertrieben wurden - ins Gebiet ihrer alten Verbündeten, der Cherusker. Beide Stämme hatten vermutlich durch die Kriege gegen die Römer erhebliche Bevölkerungsverluste zu verzeichnen. Nach der vermutlichen Vermischung und Wiedererstarkung der Stämme erfolgte eine Besiedlung bis ins Waldeck unter Vertreibung (???) der ansässigen Marsen, Hermunduren und Chatten. Die Sinither wurden dagegen in den Verbund einbezogen. Anschließend erfolgte wohl der Anschluss oder das Bündnis mit den Sachsen.
Noch heute heissen viele Orte an der neuen Grenze nach der Schlacht an den Scheidungen Sachsen- bzw. Frankenhausen; -burg usw.

Die Angrivarier siedelten definitiv nicht im Münsterland. Dies erfolgte nach der Niederlage der Brukterer durch die Ampsivarier. Sie waren einer der verbündeten Stämme der Sachsen im Westen (Westphalen)

Widukind war nach fränkischen Unterlagen eben nicht Herzog aller Sachsen sondern halt nur ein "sächsischer Edling". Lediglich die Gebiete Engern und Westfalen hatte ihm die Führerschaft anvertraut. Deswegen hat Widukind ja auch nur in Engern Krieg geführt; hier hatte er seine Anhängerschaft.
Er nannte sich ja wohl auch Herzog von Westphalen und Engern; genauso wie die Erzbischöfe zu Köln. Das das dazugehörige Land nicht mehr dem Ursprungsgebiet entsprach ist unbestritten. Den südlichen (!!!) Teil dieses weltlichen Besitzes nannte man übrigens später Engern; vermutlich weil man das Ursprungsgebiet nicht mehr verorten oder beanspruchen konnte.

Marklò: Soweit ich weiss sagt der Bericht von Liafwin nur aus, das der Ort in einem Bogen der mittleren Weser gelegen habe. Marklohe wurde in den 30er des letzten Jhd. umbenannt um einen Bezug zu den blonden, starken Sachsen herstellen zu können...
Hat mit einer wissenschaftlichen Suche nach dem Ort nichts zu tun.

Titel sind Namensbestandteile:
Dies ist glücklicherweise richtig: Sie sind nur eine Reminiszens an vergangene Zeiten und können deswegen eine Orientierung bieten wer mit wem verbandelt war und welche Geschicke dies beeinflusst hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hyokkose,

die Westfalen sind laut Duden Taschenbücher (geografische Namen in Deutschland) nach dem westgermanischen Stamm benannt, der die westliche Heerschaft des altsächsischen Stammesverbandes bildete (8. Jh. Westfalahi). Der Volksname ist unerklärt (vielleicht zu schwed. fala = Ebene, Heide). Falen in der Übersetzung Heidebewohner oder kurz Heiden macht Sinn, denn Heide bedeutet eigentlich unbebautes, wildgrünendes Land, Waldgegend (Brockhaus, Deutsches Wörterbuch).
 
Hallo Strupanice,

die von dir angesprochenen Meinungsverschiedenheiten wurden entweder im Rahmen der Gefolgschaft oder im Rahmen der Verwandtschaft aufgelöst, eine wesentlich stärkere Bindung als ein Befehl. Dies konnte sogar zu unauflöslichen Gegensätzen führen. Aber auch Streit ist nicht ausgeschlossen, der mit Waffen ausgetragen werden konnte. Solche Kämpfe zu vermeinden haben die Sachsen das Los eingesetzt. Begriffe wie weisungsberechtigt oder militärisch oder Führungsstab oder Führungsstruktur oder Befehl usw. sind der damaligen Zeit fremd, man sollte sie daher auch nicht benutzen.
Das Gebiet der Sachsen war nicht von allen Seiten immer im Kriegszustand, vielmehr ging von den Sachsen eine Bedrohung aus. Die Einrichtung des Landes im Sinne eines Ständestaates ging nicht über die Aufteilung in Edlinge, Freie, Hörige und Knechte hinaus. Die Volksversammlung in Marklo bestimmte einen Herzog, und setzte nicht erst eine „Wehrmacht“ ein.
Der nächst Stärkere waren die Edlinge, die sich auf göttliche Abkunft berufen konnten und sicher auch in den Waffen überlegen waren. „Bauernaufstände“ waren dieser Zeit aber fremd.

Hallo Enginger,

Sprache hat grundsätzlich nichts mit ihrer Aufzeichnung zu tun. Davon abgesehen war in den Reichen der Ostgoten und Merowinger das Lateinische die herrschende Literatursprache; auch in den Einsiedeleien auf deutschem Boden ist nur lateinisch geschrieben worden.
Der Name Westfalen wurde früher schon anders aufgezeichnet, nämlich mit ,f‘. Auch heute wird Westfalen in dieser Weise benutzt.
Die Chauken gingen im Großstamm der Sachsen auf. Ob die Angrivarier wirklich einmal in der Gegend von Verden lebten, kann ich nicht nachvollziehen. Sie haben allerdings gemeinsam mit den Sachsen Ende des 7. Jh. das Land südlich der Lippe unterworfen. Laut Brockhaus siedelten Angrivarier vor ihrer Aufnahme im Großstamm der Sachsen im Münsterland. Die Ampsivarier waren ein germanischer Volksstamm, der an der unteren Ems lebte, wohl seit Drusus unter römischer Oberhoheit. Von den Chauken im 1. Jh. aus ihren Wohnsitzen vertrieben, suchten die Ampsivarier vergebens bei Nachbarstämmen unterzukommen, wo sich ihre Spur verliert. Im 4. Jh. sind sie als Teil der Franken bezeugt.
Widukind hat nicht nur in Engern Krieg geführt. Bei Lübbecke überlistete er die Franken, und Karl forderte ihn im Jahr 785 durch sächsische Gesandte an der Elbe auf, den Widerstand aufzugeben. Widukind war also die Führungsgestalt des Widerstandes der Sachsen. Seine Teilnahme an dem Kriegszug im Jahr 778 am Rhein entlang ist sehr wahrscheinlich. Er war einer der westfälischen Großen, als solcher konnte er nicht die Führerschaft der Engern übernehmen. Dies konnte er nur als Herzog aller Sachsen tun, also nicht nur der Westfalen und Engern. Demzufolge nannte er sich auch nicht Herzog von Westfalen und Engern. Der Titel eines Herzogs von Westfalen und Engern tritt erstmals im Jahr 1180 auf, davor war es eine Bezeichnung für einen Heerführer.
Die Lage von Marklo ist in der Tat ungeklärt, da der Ort im frühen 9. Jh. beseitigt wurde. Die Umbenennung von Lohe in Marklohe ist nicht der einzige Bezug in Lohe den Ort zu suchen, der Marklo genannt wurde. Marklo bedeutet Grenzwald. Lohe ist ein alter Ort, der im Grenzgebiet zwischen Westfalen, Engern und Ostfalen liegt. Der gesuchte Ort muß an der Weser und nördlich von Minden liegen, was ebenfalls auf Lohe zutrifft. Nicht zuletzt ist auch die Namensgleichheit zwischen Lohe und Marklo zielführend. Wissenschaftlich handelt es sich natürlich nur um eine Annahme, die noch zu beweisen ist.
 
Horst schrieb:
Hallo Hyokkose,

die Westfalen sind laut Duden Taschenbücher (geografische Namen in Deutschland) nach dem westgermanischen Stamm benannt, der die westliche Heerschaft des altsächsischen Stammesverbandes bildete (8. Jh. Westfalahi). Der Volksname ist unerklärt (vielleicht zu schwed. fala = Ebene, Heide). Falen in der Übersetzung Heidebewohner oder kurz Heiden macht Sinn, denn Heide bedeutet eigentlich unbebautes, wildgrünendes Land, Waldgegend (Brockhaus, Deutsches Wörterbuch).

Na also, das hört sich doch wesentlich plausibler an als die angeblich lateinische Herkunft, die in keinem Lateinwörterbuch zu finden ist.
 
Horst schrieb:
die von dir angesprochenen Meinungsverschiedenheiten wurden entweder im Rahmen der Gefolgschaft oder im Rahmen der Verwandtschaft aufgelöst, eine wesentlich stärkere Bindung als ein Befehl. Dies konnte sogar zu unauflöslichen Gegensätzen führen. Aber auch Streit ist nicht ausgeschlossen, der mit Waffen ausgetragen werden konnte. Solche Kämpfe zu vermeinden haben die Sachsen das Los eingesetzt. Begriffe wie weisungsberechtigt oder militärisch oder Führungsstab oder Führungsstruktur oder Befehl usw. sind der damaligen Zeit fremd, man sollte sie daher auch nicht benutzen.
Militärgeschichte ist zwar gewiß nicht mein Fachgebiet, aber soviel ich verstanden habe, geht es im Krieg nicht ohne Kommandostruktur, ob bei den Germanen oder im alten China. Da ist es völlig egal, welche Worte man dafür gebrauchen mag: Es läuft darauf hinaus, daß im Ernstfall einer das Kommando hat und die anderen unverzüglich spuren müssen. Und da wir alle im Altsächsischen nicht so fit sind und uns hier miteinander auf Neuhochdeutsch unterhalten, ist auch das neuhochdeutsche Wort "Befehl" durchaus angebracht.
 
Hallo Hyokkose,

wenn unter Verwendung des Wortes Befehl nicht ein Begriff der Streitkräfte gemeint ist, dann stimme ich dir natürlich zu, aber der Fachausdruck Befehl unterstellt eben eine Rangfolge, die es bei den Sachsen so nicht gegeben hat, also keinen General, kein Major, keinen Hauptmann, keinen Leutnant. Die Sachsen haben mit einem einfachen Gefolgschaftswesen ihre Kriege geführt.
 
Horst schrieb:
Hallo Hyokkose,

wenn unter Verwendung des Wortes Befehl nicht ein Begriff der Streitkräfte gemeint ist, dann stimme ich dir natürlich zu, aber der Fachausdruck Befehl unterstellt eben eine Rangfolge, die es bei den Sachsen so nicht gegeben hat, also keinen General, kein Major, keinen Hauptmann, keinen Leutnant. Die Sachsen haben mit einem einfachen Gefolgschaftswesen ihre Kriege geführt.

Wieso unterstellt der Begriff "Befehl" eine bestimmte Rangfolge? Eine Mutter kann ihrem Sohn auch etwas befehlen, ohne daß sie vorher eine Uniform anziehen muß.

Wie auch immer, im vorliegenden Fall haben wir es mit Streitkräften zu tun, denn es geht um Krieg und militärisches Kommando, also ist "Befehl" zweifellos das richtige Fachwort.
Oder wie sollen wir uns ein "einfaches Gefolgschaftswesen" in einer Schlacht vorstellen? Läuft da der Herzog auf dem Schlachtfeld hin und her und erklärt jedem einzelnen Krieger, wann er was zu tun hat? Bei dreizehn Mann oder ein paar mehr mag das ja noch funktionieren. Ansonsten braucht man Unterführer, die die Befehle von oben an ihre jeweiligen Einheiten weitergeben.
 
Hallo Hyokkose,

eine Mutter befiehlt ihren Kindern nichts, sondern sagt ihnen, was sie will. Die Begriffe Streitkräfte und militärisches Kommando sind mit einer bestimmten geschichtlichen Enwicklung des Heerwesens verbunden. Die Gefolgschaft ist ein im 19. Jh. entstandener Begriff für die von römischen Schriftstellern geschilderten, auf gegenseitiger Eidbindung beruhenden Zusammenschlüsse wehrfähiger junger germanischer Männer freien Standes (Gefolgsmänner) in einer Schar (Hundertschaft) unter der Führung eines Fürsten (Gefolgsherrn). Der Gefolgsmann schuldete seinem Gefolgsherrn Treue und bedingungslosen Einsatz seines Lebens. Hier sind also andere Bindungen als nur die Befehlsgewalt wirksam. Der Gefolgsherr verdient die Gefolgschaft zur Zeit der Sachsenkriege aufgrund seines Beispiels, denn er geht auch im Kampf voran. In einer Schlacht blickten die Krieger auf ihren Gefolgsherrn, und siegten mit ihm oder gingen mit ihm unter. Erst das feudale Lehnswesen hat dies verändert, ist die Gefolgschaft auch auf den Herrn des Gefolgsherrn ausgedehnt worden. Die Sachsen im Frühmittelalter kannten noch kein feudales Lehnswesen, sondern nur Stände, die mit unterschiedlichen Vorrechten ausgestattet waren.
 
Horst schrieb:
Hallo Hyokkose,

eine Mutter befiehlt ihren Kindern nichts, sondern sagt ihnen, was sie will.
Klar, lieber Horst, und ein Offizier sagt seinen Soldaten auch, was er will.
Egal, wie Du das in Deinem persönlichen Wortschatz regelst: Im Deutschen wird auch eine mütterliche Anweisung durch das Verb "befehlen" ausgedrückt. (Laß mal Google nach der Wortkombination "Mutter befiehlt" oder "Mutter befahl" suchen...)


Horst schrieb:
Der Gefolgsmann schuldete seinem Gefolgsherrn Treue und bedingungslosen Einsatz seines Lebens. Hier sind also andere Bindungen als nur die Befehlsgewalt wirksam.
Das mag alles richtig sein, das kennen wir ja von vielen Kulturen. Entscheidend ist, daß der Krieger/Soldat/Söldner/Samurai/Gefolgsmann eben auch unter Lebensgefahr bedingungslos gehorcht (dazu muß er meistens einen Treueid schwören). Und das Muster, welchem Oberen er gehorcht, und wem wiederum der Obere gehorcht, das nennen wir Befehlsstruktur oder Kommandostruktur.

Deinen blumigen Schilderungen kann ich nicht entnehmen, wie ein Feldzug funktionieren soll, wenn voneinander unabhängige Gefolgsherren auf eigene Faust agieren und es keinen Herrn über den einzelnen Gefolgsherren gibt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Klar, lieber Horst, und ein Offizier sagt seinen Soldaten auch, was er will.
Egal, wie Du das in Deinem persönlichen Wortschatz regelst: Im Deutschen wird auch eine mütterliche Anweisung durch das Verb "befehlen" ausgedrückt. (Laß mal Google nach der Wortkombination "Mutter befiehlt" oder "Mutter befahl" suchen...)



Das mag alles richtig sein, das kennen wir ja von vielen Kulturen. Entscheidend ist, daß der Krieger/Soldat/Söldner/Samurai/Gefolgsmann eben auch unter Lebensgefahr bedingungslos gehorcht (dazu muß er meistens einen Treueid schwören). Und das Muster, welchem Oberen er gehorcht, und wem wiederum der Obere gehorcht, das nennen wir Befehlsstruktur oder Kommandostruktur.

Deinen blumigen Schilderungen kann ich nicht entnehmen, wie ein Feldzug funktionieren soll, wenn voneinander unabhängige Gefolgsherren auf eigene Faust agieren und es keinen Herrn über den einzelnen Gefolgsherren gibt.
An der Diskussion erkenne ich eindeutig, daß wir doch klären sollten, daß der Ständestaat eines der entscheidenden Merkmale der aus der relativ undifferenzierten Gentilordnung entstandenen Feudalordnung entstand. Die Staffelung in Adel, Freie, Hörige und Unfreie ist doch geradezu erklärend für eine schon vorhandene Feudalordnung in den sächsischen Gebieten, da dies eine sehr differenzierte Arbeitsteilung voraussetzt, die in der Gentilordnung noch nicht vorhanden war. Der Adel wird keinen Ackerbau betrieben haben. Adel bedeutet Grundherrschaft, bedeutet Landbesitz, bedeutet ihm untergeordnete Hörige und Abhängige, bedeutet Lehnswesen. Ansonsten hätten wir in Sachsen wohl eine reine Sklavenhaltergesellschaft, die es meines Wissens dort nicht gab.
Übrigens mussten die Sachsen seit dem 6. Jh. umfangreiche Abgaben an die fränkische Zentralgewalt abliefern. Diese Eintreibung der zu leistenden Abgaben muß auch zwingend von einer zentralen Behörde erfolgt sein, die diese Vorgänge steuerte. Sonst hätte die Abgabe wohl schon im ersten Jahr ihrer Einführung nicht so recht funktioniert. Wer bestimmte, wieviel jede Sippe abzugeben hatte. Wer organisierte den Transport und die Versorgung dieser riesigen Mengen an Vieh. Daher komme ich immer mehr zu der Überzeugung, daß es doch schon vor den Sachsenkriegen eine fränkische Verwaltung in Sachsen gab.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Hyokkose,

ein kleiner Ausflug:

„Eine Mutter kann ihrem Sohn auch etwas befehlen, ohne daß sie vorher eine Uniform anziehen muß.“

„Eine Mutter befiehlt ihren Kindern nichts, sondern sagt ihnen, was sie will.“

„Im Deutschen wird auch eine mütterliche Anweisung durch das Verb "befehlen" ausgedrückt.“

Stimmt, aber was hat das mit dem Mittelalter zu tun?
 
hyokkose schrieb:
Deinen blumigen Schilderungen kann ich nicht entnehmen, wie ein Feldzug funktionieren soll, wenn voneinander unabhängige Gefolgsherren auf eigene Faust agieren und es keinen Herrn über den einzelnen Gefolgsherren gibt.
Hallo Hyokkose,

„Hohe Abkunft oder große Verdienste der Väter verschaffen auch ganz jungen Leuten die Gunst eines Gefolgsherrn; sie werden den anderen zugesellt, die schon stärker und längst erprobt sind. Es ist auch keine Schande unter den Gefolgsleuten zu erscheinen. Ja, innerhalb der Gefolgschaft gibt es sogar Rangstufen, nach der Bestimmung dessen, dem man sich anschließt. Und es herrscht lebhafter Wetteifer: der Gefolgsleute, wer die erste Stelle beim Gefolgsherrn einnimmt, und der Gefolgsherrn, wer das größte und tüchtigste Gefolge hat. So kommt man zu Ansehen, so zu Macht; stets von einer großen Schar auserlesener junger Männer umgeben zu sein, ist im Frieden eine Zier, im Kriege ein Schutz. Und nicht nur im eigenen Stamme, auch bei den Nachbarn ist bekannt und berühmt, wer sich durch ein zahlreiches und tapferes Gefolge hervortut. Denn ihn umwirbt man durch Gesandte und ehrt man durch Geschenke, und schon sein Ruf verhindert oft einen drohenden Krieg. Kommt es zur Schlacht, ist es schimpflich für den Gefolgsherrn, an Tapferkeit zurückzustehen, schimpflich für das Gefolge, es dem Herrn an Tapferkeit nicht gleichzutun. Doch für das ganze Leben lädt Schmach und Schande auf sich, wer seinen Herrn überlebend aus der Schlacht zurückkehrt: ihn zu schirmen und zu schützen, auch die eigenen Heldentaten ihm zum Ruhme anzurechnen, ist des Dienstes heiligste Pflicht. Die Herren kämpfen für den Sieg, die Gefolgsleute für den Herrn.“ (Tacitus, Germania).
 
Horst schrieb:
Hallo Hyokkose,

ein kleiner Ausflug:

„Eine Mutter kann ihrem Sohn auch etwas befehlen, ohne daß sie vorher eine Uniform anziehen muß.“

„Eine Mutter befiehlt ihren Kindern nichts, sondern sagt ihnen, was sie will.“

„Im Deutschen wird auch eine mütterliche Anweisung durch das Verb "befehlen" ausgedrückt.“

Stimmt, aber was hat das mit dem Mittelalter zu tun?

Das frage ich mich auch, aber Du hast die Diskussion begonnen, indem Du gefordert hast, das Wort "Befehl" dürfe man nicht benutzen, mit der Begründung:
horst schrieb:
der Fachausdruck Befehl unterstellt eben eine Rangfolge, die es bei den Sachsen so nicht gegeben hat

Da Du mir jetzt recht gibst, hat sich die Nebendiskussion hiermit erledigt.

* * *

Was nun Tacitus mit dem Mittelalter zu tun hat, ist mir nicht recht verständlich, aber ich will keine neue Nebendiskussion anfangen und das lieber auf sich beruhen lassen.
 
Zurück
Oben