Sachsen-die Schwertsöhne

rolo schrieb:
Mich würde interessieren welche Völker und Stämme sich im heutigen Nordrhein-Westfalen niederließen. Neben Franken waren es ja sicherlich auch auf einem Teil Chatten, dann sicherlich noch keltische Urbevölkerung und Römer. In einem Hansa-Weltatlas von 1942 wurde noch etwas über sog. Falen geschrieben, daher könnte der Name Westfalen herrühren.
Waren die Falen denn auch ein Stamm der Germanen, oder wurde dieser Begriff in dem Fall nur als Oberbegriff für die Menschen Nordrhein-Westfalens verwendet?
Hallo Rolo,

der Name Westfale hat mit den Fäliden (lat.) zu tun. Die Fäliden waren hauptsächlich in Westfalen und Nordhessen verbreitet. Es handelte sich um eine Menschenrasse die zu den Europiden gehörte. Besonders gekennzeichnet waren sie durch Haar- und Augenfarbe, die weitgehend aufgehellt waren. Der Name der Fäliden hat sich für die Sachsen auch auf die ostfälischen Stämme, die jenseits der Weser lebten übertragen, also keine Selbstbezeichnungen. Die Namen der germanischen Stämme auf der rechten Rheinseite zur Zeit Armins waren von Süden nach Norden Tenkterer, Sugambrer, Marser, Brukterer und Usipeter, auf der linken Rheinseite die verachteten Ubier. Im Teutoburger Wald gab es Cherusker und Angrivarier. Für all diese Stämme gilt, daß sie bereits Zusammenschlüsse von mehreren Volksgruppen waren, die eines besonders auszeichnete: sie waren verwandt, hatten die gleiche Sprache, gleiche Rechtsvorstellungen und ein gleiches Weltbild. Dies schied sie von den Römern und Kelten, weshalb es wohl nur in Einzelfällen zu einer Vermischung gekommen ist. Römer und Kelten sind daher eher mit der Völkerwanderung vertrieben worden. Es kam in dieser Zeit auch zu weiteren Zusammenschlüssen der Kleinstämme. Dabei wanderten die Sugambrer, die Chamaven, die Chattuarier, die Brukterer, die Ampsivarier, die Usipeter, die Tubanten, die Chasuarier zum Teil über den Rhein und bildeten dort den Großstamm der Franken, während die andere Rheinseite von den aus dem Norden einwandernden Sachsen besiedelt wurde, die verbleibenen Kleinstämme der Chauken, der Cherusker, der Angrivarier, der Langobarden, der Semnonen aufnehmend, die sich in Westfalen (Westsachsen), Ostfalen (Ostsachsen), Engern und die Nordleute unterschieden. Während dies bei den Franken in Salier (Niederrheinfranken) und Ripuarier (Rheinfranken) geschehen ist. Diese Namen bei Sachsen und Franken sind vermutlich nicht die eigentlichen Namen, da sie in lateinischer Sprache aufgezeichnet wurden und sich erst im Laufe der Zeit bei den Franken bis zum achten Jahrhundert gebräuchlich herausbildeten.
 
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askan schrieb:
Die Irimsul im Hildesheimer Dom ist ja wahrscheinlich nur ein Sagenprodukt, da die Domunterlagen, diese besagte Säule als Geschenk des Kaisers bestehtigen.

Aber der Chronist Einhardi (?) berichtete sie sei eine schwarze Steinsäule mit dem "Affgodt" eine kleine Statue aus Silber.

Hallo Askan,

im Hildesheimer Dom gibt es keine Irminsul, sondern allenfalls eine schwarze Steinsäule mit einer kleinen Gestalt aus Silber. Diese Gestalt wird nach Einhard Affgodt genannt. Dieses Affgodt ist Mundart, und steht für das Gotteskind.
 
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Hier geht doch einiges durcheinander:


Horst schrieb:
Tyr war der Gott des gerechtfertigten Krieges, woraus sich seine Bedeutung für das Recht ableitete. Auf ihn geht auch die heutige Bezeichnung deutsch zurück, die mit dem französischen Dieu (=Gott) verwandt ist.
Der Name "Tyr" ist zwar über viele Ecken mit dem französischen "Dieu" verwandt, mit "deutsch" hat das aber nichts zu tun.


Horst schrieb:
Der Begriff Affgodt besagt wahrscheinlich soviel wie Asengott, was sich auch aus dem vergraben erklärt.
Auch das ist daneben: "Afgodt" ist mit Sicherheit das gleiche Wort wie niederländisch "afgod", mittelniederdeutsch "afgot" und neuhochdeutsch "Abgott". Dieses Wort entstand erst nach der Christianisierung und ist eine verächtliche Bezeichnung für einen Götzen.


Horst schrieb:
der Name Westfale hat mit den Fäliden (lat.) zu tun. Die Fäliden waren hauptsächlich in Westfalen und Nordhessen verbreitet. Es handelte sich um eine Menschenrasse die zu den Europiden gehörte.
Genau gesagt: Die Rassenbezeichnung "Fäliden" ist eine Erfindung der Rassentheoretiker des frühen 20. Jahrhunderts und leitet sich von den Ost- bzw. Westfalen ab.
 
hyokkose schrieb:
Der Name "Tyr" ist zwar über viele Ecken mit dem französischen "Dieu" verwandt, mit "deutsch" hat das aber nichts zu tun.
Hallo Hyokkose,

der Name Tyr wird auch als Ziu, Thiu, Thieu, Dieu, Deu gebraucht. Dieser Gott gilt auch als Urheber der bei den Germanen gesprochenen Sprache. Die Herkunft des Wortes deutsch von Tyr ist auch an dem skandinavischen Namen für Deutschland (Tyrskland) erkennbar.

hyokkose schrieb:
"Afgodt" ist mit Sicherheit das gleiche Wort wie niederländisch "afgod", mittelniederdeutsch "afgot" und neuhochdeutsch "Abgott". Dieses Wort entstand erst nach der Christianisierung und ist eine verächtliche Bezeichnung für einen Götzen.

Ich kann in deinen Ausführungen hinsichtlich des Affgodt keinen grundsätzlichen Unterschied zu meinen Äußerungen erkennen.

hyokkose schrieb:
Die Rassenbezeichnung "Fäliden" ist eine Erfindung der Rassentheoretiker des frühen 20. Jahrhunderts und leitet sich von den Ost- bzw. Westfalen ab.

Es mag sein, das auch im frühen 20. Jahrhundert der Begriff Fälide gebräuchlich war, aber dennoch handelt es sich um einen lateinischen Begriff, der zu der Bezeichnung Westfale geführt hat. Kannst du eine andere wissenschaftlich Erklärung für den Begriff Westfale beitragen? Eine andere Erklärung könnte die Verwandtschaft mit dem Eigenschaftswort fahl (mhd. val, ahd. falo, ursprünglich grau, weißlich; scheckig) bieten, dies würde dann möglicherweise auf Wodan hinweisen.
 
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Die ganze Herleitung von "Falen" als einer lateinischen Bezeichnung deutet meines Erachtens darauf hin, daß die 3 Provinzen West- und Ostfalen, sowie Engern von den Franken als Verwaltungsprovinzen geschaffen wurden. Oder sollten die Sachsen sich selbst lateinische Namen für ihre Gebiete gegeben haben ? Zumal es doch heißt, daß sie alle "basisdemokratisch" gelebt haben und nur zu Kriegszeiten einen Heerführer gewählt haben. Sonst hätte es ja doch 3 Hauptversammlungen und 3 Heerführer für jede Provinz geben müssen.
 
Der Gott Tyr (indogermanisch) ist bei mehreren germanischen Völkern nachweisbar. Eine Irminsäule soll es auch bei Burgscheidungen an der Unstrut gegeben haben. Dort sollen die Thüringer ihr "Hauptheiligtum" verehrt haben. Zumal die Thüringer ja aus dem Großverband der Herminonen als Hermunduren hervorgingen, was ja eine enge sprachliche Verwandtschaft zu dem Begriff "Irmin" ableitet. Einer der letzten Könige hieß auch Irminfrid (Herminafried).
 
Hallo Horst,

das mit der reinen Verwandtschaft habe ich auch nicht gesagt. Ich wollte damit nur hinweisen, daß es sich bei diesen Geschlechtern um Dienstadel der fränkischen Könige handelte, die von diesen in die sächsisch-thüringischen Gebiete entsendet wurden. Das dort dann eine Vermischung mit dem sächsischen Adel stattfand wird nicht bestritten, genauso wie sich diese ursprünglich fränkischen Geschlechter mit der neuen Heimat identifizierten und es dadurch zu einer Wanderung des Sachsen-Begriffs kam. Der Nordharzraum ist ja bekannt für ein gehäuftes Auftreten von Königsgut, daß doch meines Erachtens auf großflächige fränkische Gebiete hinweist. Ob dies nun aus dem alten Thüringerreich herrührt, kann man nur vermuten. Eine "Enteignung" der Sachsen im gleichen Zuge, in dem sie christianisiert wurden, sähe ich als unlogisch an.
 
Horst schrieb:
Die Herkunft des Wortes deutsch von Tyr ist auch an dem skandinavischen Namen für Deutschland (Tyrskland) erkennbar.
Lieber Horst, auch das ist falsch. Der skandinavische Name lautet "Tyskland", und das Wort "deutsch" (althochdeutsch: "thiutisk") kommt vom Wort für "Volk" (althochdeutsch: "thiot); mit dem indoeuropäischen Götternamen, von dem sich Tyr herleitet, hat das nicht das geringste zu tun.


Horst schrieb:
Ich kann in deinen Ausführungen hinsichtlich des Affgodt keinen grundsätzlichen Unterschied zu meinen Äußerungen erkennen.
Dann will ich noch einmal Deine Äußerung zitieren:
Horst schrieb:
Der Begriff Affgodt besagt wahrscheinlich soviel wie Asengott, was sich auch aus dem vergraben erklärt.
Die Vorsilbe "Af(f")/"Ab" leitet sich in diesem Fall mitnichten von den "Asen" her, sondern dient dazu, dem Begriff einen negativen Sinn zu verleihen. "Afgod" besagt also nicht soviel wie "Asengott", sondern soviel wie "minderwertiger Gott" oder geradezu "Un-Gott".
(Vgl. mhd. "abewitze" = Unverstand/Wahnsinn) im Gegensatz zu "Witz" = Verstand)


Horst schrieb:
Es mag sein, das auch im frühen 20. Jahrhundert der Begriff Fälide gebräuchlich war, aber dennoch handelt es sich um einen lateinischen Begriff, der zu der Bezeichnung Westfale geführt hat.
Zur Klarstellung: Der Begriff "Westfale" ist älter als die wohl im frühen 20. Jahrhundert erfundene, lateinisch klingende Rassenbezeichnung "Fälide". Also hat nicht der lateinische Begriff zur Bezeichnung Westfale geführt, sondern genau umgekehrt.


Horst schrieb:
Eine andere Erklärung könnte die Verwandtschaft mit dem Eigenschaftswort fahl (mhd. val, ahd. falo, ursprünglich grau, weißlich; scheckig) bieten, dies würde dann möglicherweise auf Wodan hinweisen.
Noch eine Erklärung, unter Berufung auf das "Handbuch geogr. Namen", habe ich bei "wer-weiss-was" gefunden:

"Falaho", althochdeutsch = Flachlandbewohner, nannte man früher die Bevölkerung der norddeutschen Tiefebene westlich der Weser, im Gegensatz zu den Ostfalen jenseits des Flußes.
(http://www.wer-weiss-was.de/theme75/article2035866.html)
 
Hallo Strupanice,

mit Verwaltungsgebieten hat die Bezeichnung Falen überhaupt nichts zu tun. Schriftliche Zeugnisse gab es zu jener Zeit im wesentlichen nur in der lateinischen Sprache, wenigstens soweit es die Falen angeht. Die Bezeichnung Falen ist daher nicht eindeutig. Die Übertragung der Namen von den Teilstämmen auf deren Gebiete ist in jener Zeit die übliche Vorgehensweise, und nicht die umgekehrte. Die Unterscheidung in Westfalen und Ostfalen deutet auf eine Unterscheidung nach der Himmelsrichtung hin, und nicht auf eine herrschaftliche Unterscheidung.
Den Gott Tyr wird es bei allen germanischen Völkern gegeben haben. Es ist daher auch nicht verwunderlich, wenn diesem Gott zu anderen Zeiten auch an anderen Stellen gehuldigt wurde. Aber zur Zeit Karls des Großen hat es nur eine Irminsul gegeben, wie es auch nur eine Donnerer-Eiche gab. Dies ist etwa mit dem Roland vergleichbar, davon gibt es wohl mittlerweile sehr viele, der eigentliche Roland steht aber in Bremen.
Meines Erachtens ist überhaupt nicht nachweisbar, ob etwa bei den Wettinern oder den Askaniern von männlicher Seite oder von weiblicher Seite ein fränkischer Einfluß überhaupt besteht. Die Vermutung spricht aber dafür, daß hier nur Namen über die weiblichen Verwandten in die Sippe gekommen sind, z.B. Konrad bei den Wettinern. In der Hessi-Sippe ist mit aller Vorsicht nachweisbar, daß hier über die Frauen Verbindungen zu den Franken geknüpft wurden, und umgekehrt. Das Herrschaftsgebiet der Hessi-Sippe ist aber von Beschlagnahmen nicht betroffen gewesen. Die Esikonen sind ein Zweig der Hessi-Sippe, auf den die Askanier in männlicher Abstammung zurückgeführt werden können. Die weibliche Abstammung führt zu den Liudolfingern. Eine Herleitung der Schwaben im Schwabengau zu dem Dienstadel des fränkischen Königs ist so wage, daß sie unwahrscheinlich ist. Es ist nicht einmal geklärt, ob die Schwaben im Schwabengau überhaupt aus Schwaben kamen und nicht aus dem Havelgebiet. Bei den Immidlingern sind wir uns wohl einig, daß es sich um ein altes sächsisches Geschlecht handelt. Dieses Geschlecht ist von Beschlagnahmen betroffen gewesen, gerade weil sie nur selten Verbindungen zu den Franken geknüpft haben. Beschlagnahmtes Gebiet ist aber in Sachsen nicht notwendigerweise in fränkischen Besitz übergegangen. Häufig haben Sippen wie die Liudolfinger Besitz aus solchen Beschlagnahmen erhalten. Es zeichnet sich also eine Trennung zwischen frankenfreundlich und frankenfeindlich ab, also im wesentlich nach der Königstreue. Eine Entsendung in das sächsisch-thüringische Gebiet setzt Reichsbesitz voraus (Lehnbesitz), der findet sich aber erst bei den Karolingern. Wieso ist der Nordharzraum bekannt für ein gehäuftes Auftreten von Königsgut? Dort entsteht vereinzelt Königsgut erst nach Karl dem Großen, das mitnichten auf großflächige fränkische Gebiete hinweist. Erst mit der Umsiedelung der Sachsen im Norden entsteht ein solches Gebiet, also gerade im Zuge der Übertragung des römischen Glaubens und der Reichsgewalt.
 
hyokkose schrieb:
Wer weiß?
Bei welchen Stämmen ist er denn eigentlich nachweisbar?


Wenn du Konservendosen sortierst gehst du nach dem Markennamen oder den Inhalt vor?

Tyr, der Gott u.a. des Rechts erscheint bei unterschiedlichen Völkerschaften als Tyr, Foresti, Irmin, Tjure....
 
Aber zur Zeit Karls des Großen hat es nur eine Irminsul gegeben, wie es auch nur eine Donnerer-Eiche gab. Dies ist etwa mit dem Roland vergleichbar, davon gibt es wohl mittlerweile sehr viele, der eigentliche Roland steht aber in Bremen.
Hier irrst du. Die Rolandstatue ist ein Zeichen der städtischen Unabhängigkeit und Macht. Derartige Statuen gibt es überall in Norddeutschland aber auch außerhalb Deutschlands.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolandstatue
 
hyokkose schrieb:
Der skandinavische Name lautet "Tyskland", und das Wort "deutsch" (althochdeutsch: "thiutisk") kommt vom Wort für "Volk" (althochdeutsch: "thiot); mit dem indoeuropäischen Götternamen, von dem sich Tyr herleitet, hat das nicht das geringste zu tun.
Hallo Hyokkose,

der skandinavische Name für Deutschland leitet sich meines Wissens von dem Gott Tyr oder Ty her, gleich wie du es schreibst. Oder kennst du eine andere Begründung? Das Eigenschaftswort deutsch leitet sich her von mhd. diut(i)sch, tiu(t)sch,ahd. diutisc, über ein gleichbedeutendes westfränkisches Eigenschaftswort zu einem germanischen Hauptwort mit der Bedeutung „Volk“, vgl. ahd. Diot(a) = Volk, also eigentlich volksmäßig. Die ursprünglich gemeinsame Bedeutung von Volk (diot) und Gott (dieu) beruht aber auf dem ahd. thiu oder thi, und gemeint ist der Gott Tyr, von dem sowohl die Herkunft als auch die Sprache hergeleitet wurde, also ergibt sich daraus soviel wie das Volk des Tyr oder göttliches Volk. Die Aufteilung des Frankenreichs, aus dem später Deutschland hervorging, beruhte auf den unterschiedlichen Sprachen im Westen und Osten des fränkischen Reiches, der deutschen und der romanischen Sprache. Die Gemeinsamkeit beruht also im Osten auf der volksmäßigen Sprache, die wurde aber ursprünglich von Tyr abgeleitet.

hyokkose schrieb:
Die Vorsilbe "Af(f")/"Ab" leitet sich in diesem Fall mitnichten von den "Asen" her, sondern dient dazu, dem Begriff einen negativen Sinn zu verleihen. "Afgod" besagt also nicht soviel wie "Asengott", sondern soviel wie "minderwertiger Gott" oder geradezu "Un-Gott".
(Vgl. mhd. "abewitze" = Unverstand/Wahnsinn) im Gegensatz zu "Witz" = Verstand)

Wer ist denn mit dem minderwertigen Gott oder keinem Gott gemeint? Und wie geht das mit der besagten Sage um den Hildesheimer Dom zusammen (vgl. Askan, Die Irminsäule). Zweifelsohne hast du bisher Recht mit deiner Darstellung, denn ich habe auch nicht behauptet, daß Abgott und Asengott das gleiche wären.

Zum Nachdenken:„Ick besorge my des vorwar sere, Dat gantz swar de valsche lere Werde vthgeradet, vnde vordreuen, Sunder God moste vns synen geyst geuen; Wente se hebben de Auerhanth genamen, Dat se jn den bruck synth ghekamen. Vnde men nu nicht anders vorsteyth, Jd sy de rechte luttere warheyth. Dar vp hölth de dre ghekrönde Affgodt, Des deyt em byual all syn bescharen roth. Sampt den hucheleren vnde Sophisten, Allen valschen vnde bösen Christen.“

Wer ist mit dem dre ghekrönde Affgodt gemeint?

hyokkose schrieb:
Der Begriff "Westfale" ist älter als die wohl im frühen 20. Jahrhundert erfundene, lateinisch klingende Rassenbezeichnung "Fälide". Also hat nicht der lateinische Begriff zur Bezeichnung Westfale geführt, sondern genau umgekehrt. Noch eine Erklärung, unter Berufung auf das "Handbuch geogr. Namen", habe ich bei "wer-weiss-was" gefunden: "Falaho", althochdeutsch = Flachlandbewohner, nannte man früher die Bevölkerung der norddeutschen Tiefebene westlich der Weser, im Gegensatz zu den Ostfalen jenseits des Flußes.

Im Brockhaus steht nichts von einer erfundenen, lateinisch klingenden Rassebezeichnung, sondern dort ist eine Kennzeichnung als mlat. bzw. lat.! Und es geht bei diesem Begriff offenbar auch nicht um das frühe 20. Jahrhundert, oder um eine Ableitung von den Westfalen. Leider habe ich kein lateinisches Wörterbuch, um den entsprechenden Begriff nachzuschlagen. Sowohl die Ableitung der Westfalen von flach (ahd. flaho) oder fahl (ahd. falo) stößt bei mir aber auf Bedenken, da beide Begriffe nicht nur auf die Westfalen zutreffend sind, und Flachlandbewohner mir eine Bezeichnung aus einer späteren Zeit zu sein scheint.
 
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Hallo Askan,

der höchste Gott bei den Germanen war Wodan (Odin). Ein Name Wodans ist Tyr, ein alter Himmelsgott, der später in den Sagen von den Göttern zu einem Sohn Wodans wurde. Die Germanen setzten sich aber aus unterschiedlichen Stämmen und nicht aus unterschiedlichen Völkerschaften zusammen.
 
Andronikos schrieb:
Hier irrst du. Die Rolandstatue ist ein Zeichen der städtischen Unabhängigkeit und Macht. Derartige Statuen gibt es überall in Norddeutschland aber auch außerhalb Deutschlands.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rolandstatue
Hallo Andronikos,

das Beispiel mit der Rolandsstatue sollte nur die Bekanntheit des von Karl dem Großen zerstörten Heiligtums aufzeigen. Heidnische Heiligtümer wird es überall im Lande gegeben haben.
 
Horst schrieb:
der skandinavische Name für Deutschland leitet sich meines Wissens von dem Gott Tyr oder Ty her, gleich wie du es schreibst.
Lieber Horst,
da bist Du wohl falsch informiert. Du selbst zitierst die Form "tiu(t)sch", das erklärt perfekt die skandinavische Form "tysk". Da brauchen wir nicht noch zusätzlich mit einem Götternamen zu hantieren. (Zumal der Begriff "Deutschland" erst geraume Zeit nach der Christianisierung aufkam...)


Horst schrieb:
Die ursprünglich gemeinsame Bedeutung von Volk (diot) und Gott (dieu) beruht aber auf dem ahd. thiu oder thi
Das ist falsch. Beide Wörter gehen auf die indoeuropäische Grundsprache zurück, sie lauteten bereits in der indoeuropäischen Grundsprache verschieden und hatten eine verschiedene Bedeutung. Es gibt keine Veranlassung, eine "ursprünglich gemeinsame Bedeutung" auch nur zu vermuten.


Horst schrieb:
Wer ist denn mit dem minderwertigen Gott oder keinem Gott gemeint?
Aus christlicher Sicht: Jedes Götterbild, die nicht mit dem christlichen Gott identisch ist.

Horst schrieb:
Wer ist mit dem dre ghekrönde Affgodt gemeint?
Ich weiß es nicht, tippe aber auf eine Figur à la Baphomet. Da ich den Zusammenhang nicht kenne, kann ich mich natürlich irren.


Horst schrieb:
Im Brockhaus steht nichts von einer erfundenen, lateinisch klingenden Rassebezeichnung, sondern dort ist eine Kennzeichnung als mlat. bzw. lat.!
Unter dem Stichwort "fälid"? Da würde mich mal der Wortlaut (und das Erscheinungsjahr) interessieren.


Horst schrieb:
Leider habe ich kein lateinisches Wörterbuch, um den entsprechenden Begriff nachzuschlagen.
Dafür habe ich zwei; in keinem von beiden ist das Wort zu finden - die "Falisci" kommen ja wohl nicht in Frage. Wenn Du mir die Brockhaus-Stelle heraussuchst, könnte ich noch gezielter suchen.


Horst schrieb:
Sowohl die Ableitung der Westfalen von flach (ahd. flaho) oder fahl (ahd. falo) stößt bei mir aber auf Bedenken, da beide Begriffe nicht nur auf die Westfalen zutreffend sind, und Flachlandbewohner mir eine Bezeichnung aus einer späteren Zeit zu sein scheint.
Warum eine Bezeichnung aus einer späteren Zeit? Kennst Du eine aus einer früheren Zeit?
 
hyokkose schrieb:
Dafür habe ich zwei; in keinem von beiden ist das Wort zu finden - die "Falisci" kommen ja wohl nicht in Frage. Wenn Du mir die Brockhaus-Stelle heraussuchst, könnte ich noch gezielter suchen.
Nachdem ich nicht extra blättern, sondern fünf mal klicken muß, hab ich dir den Eintrag mal herausgesucht:

Brockhaus in 24 Bänden schrieb:
Fälide [mittellateinisch], fälische Rasse, typologische Kategorie von europäischen Menschen, zu den Europiden gehörend, die neben der dalonordiden Rasse (Hauptverbreitungsgebiet Dalarna, Schweden) eine Variante der Nordiden bilden soll. Besonders gekennzeichnet sei sie durch deutliche stammesgeschichtliche Züge des Cro-Magnon-Typus (Cro-Magnon); Haar- und Augenfarbe sind weitgehend aufgehellt. Die Fäliden sollen hauptsächlich in Westfalen und Nordhessen verbreitet sein.
Alle meine Wörterbücher (auch mittellateinisch!) sagen allerdings nichts zu dem Wort. Wie hat sich denn das in den Brockhaus geschlichen? :kratz:
 
hyokkose schrieb:
Du selbst zitierst die Form "tiu(t)sch", das erklärt perfekt die skandinavische Form "tysk".?
Hallo Hyokkose,

die Ableitung tysk von tiu(t)sch kann ich nachvollziehen, aber die Ableitung von diot zu tiu(t) leider nicht; zumal doch offensichtlich tiu dem Gott Tyr, ahd. Tiu, Tiv, Ziu entspricht. Das Wort deutsch läßt sich also zurückführen auf ein germanisches Wort, das ‘Volk’ bedeutet. Um das Jahr 1000 lautete dieses Wort diot, um 1300 diët; in den Vornamen Dieter, Dietmar, Dietrich, Dietlinde, Detlev u. a. lebt es heute noch. Zum Hauptwort diot gehörte das Eigenschaftswort diutisk, zu diët gehörte diutsch (gesprochen dütsch) oder tiusch; deutsch bedeutete also ‘dem Volke eigen’, ‘volkstümlich’. Die deutsche Sprache des Volkes. Die Ableitung theotisk soll nach Prof. Johannes Fried (so in einem früheren Beitrag in Die Welt) sogar aus dem romanischen kommen, nach anderen Quelle aus dem arabischen. Du scheints dich da genauer auszukennen, wie lautet die Ableitung genau? Und worauf gründet sich deine Behauptung, daß die beiden Worte diot und dieu keinen gemeinsamen Ursprung haben, bzw. dieu nicht zu tiu gehört, oder diot und dieu nicht beide zu deutsch führen?.

hyokkose schrieb:
Die "Falisci" kommen ja wohl nicht in Frage.?

Was bedeutet denn falisci? Ich habe doch kein lateinisches Wörterbuch zur Hand.
 
Zuletzt bearbeitet:

Horst schrieb:
die Ableitung tysk von tiu(t)sch kann ich nachvollziehen, aber die Ableitung von diot zu tiu(t) leider nicht
[...] Und worauf gründet sich deine Behauptung, daß die beiden Worte diot und dieu keinen gemeinsamen Ursprung haben, bzw. dieu nicht zu tiu gehört, oder diot und dieu nicht beide zu deutsch führen?.
Also dann mal von Anfang an:

Das indoeuropäische Wort für "Gott" lautete (in der Schreibweise von Gamkrelidze/Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995): t'eiwo-.

Davon stammen ab:
Sanskrit "deva", Latein "deus" (davon das französische "Dieu"), Altirisch "dia", Altisländisch "tivar" (womit wohl "Tyr" zusammenhängt), Litauisch "dievas" u. a. m.
Alle diese Wörter bedeuten "Gott", keines von ihnen hat einen Bezug zur Bedeutung "Volk".


Das indoeuropäische Wort für "Volk/Stamm" lautete: theuth-

Davon stammen ab:
Hethitisch "tuzzi", Althochdeutsch "thiot"/"diot", Oskisch "touto", Altirisch "tuath", Litauisch "tauta" u. a. m.
Diese Wörter bedeuten "Heer", "Volk", "Gemeinde", "Stamm", "Land", keines von ihnen hat einen Bezug zur Bedeutung "Gott".


Vom Althochdeutschen "thiot" stammt das mittelhochdeutsch "diet" ab. (Der Übergang von "th" zu "d" ist regelmäßig, vgl "Thing" = "Ding"). Im Neuhochdeutschen ist das Wort als solches ausgestorben, es lebt in den von Dir erwähnten Namen wie "Dietrich" fort.
Laut "dtv - Etymologisches Wörterbuch des Deutschen" leitet sich von "thiot" das althochdeutsche Adjektiv "thiutisk" ab, von diesem stammen die mittelhochdeutschen Formen "diutisch", "diutsch", "tiutsch" buwz. "tiusch" ab und von diesen wiederum die neuhochdeutschen Formen "deutsch" bzw. "teutsch".

Ich finde das sehr gut nachvollziehbar, mir ist eher unverständlich, wo man da den Gott "Tyr" einbauen will.



Horst schrieb:
Was bedeutet denn falisci? Ich habe doch kein lateinisches Wörterbuch
zur Hand.
Die Falisker (Falisci) waren ein italischer Stamm (Einwohner von Falerii) und sprachen eine mit dem Latein nahe verwandte Sprache.


Schini schrieb:
Alle meine Wörterbücher (auch mittellateinisch!) sagen allerdings nichts zu dem Wort. Wie hat sich denn das in den Brockhaus geschlichen?
Möglicherweise hat sich der Brockhaus-Autor oder einer seiner Gewährsleute vom lateinischen Aussehen des Worts täuschen lassen. Auch Brockhaus-Autoren sind nicht unfehlbar.

 
Wie ungewohnt, sonst bekomme ich die Breitseite ab.

Eine Fußnote
Das Wort " t'eiwo" klingt sehr nach Teiwoe oder Tejwe, und das ist eine alte mundartliche abfällige Bezeichnung für einen grossen Hund, in meiner Gegend. Ich schätze die heutige Bezeichung "Töhle" stammt daher.
 
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