Sachsen-die Schwertsöhne

askan schrieb:

Wie ungewohnt, sonst bekomme ich die Breitseite ab.

Eine Fußnote
Das Wort " t'eiwo" klingt sehr nach Teiwoe oder Tejwe, und das ist eine alte mundartliche abfällige Bezeichnung für einen grossen Hund, in meiner Gegend. Ich schätze die heutige Bezeichung "Töhle" stammt daher.

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Verehrung des Anubis? Ägypter in den smaragdgrünen nördlichen Wäldern? Das gäbe auch mal eine feine Verschwörungstheorie.

Hallo Hyokkose,

vielen Dank für das Zusammentragen der Ableitungen. Auch ich finde das sehr gut nachvollziehbar. Der Übergang von "e" zu "i", von "v" zu "u", von "v" zu "w", von "o bzw. u" zu "a" und von "s" zu "th" ist auch regelmäßig. Ich habe daher die entsprechenden Hinweise in Klammern ergänzt.

Das indoeuropäische Wort für "Gott" lautete (in der Schreibweise von Gamkrelidze/Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995): t'eiwo- (aber auch: ti-wo oder ti-waz, ti-vath).


Davon stammen ab:
Sanskrit "deva" (di-va, thi-vath), Latein "deus" (di-us, thi-uth) (davon das französische "Dieu" (die-uth, thi uth)), Altirisch "dia" (di-ath, di-vath), Altisländisch "tivar" (ti-vath) (womit wohl "Tyr" zusammenhängt), Litauisch "dievas" (die-vas, die-vath) u. a. m.


Das indoeuropäische Wort für "Volk/Stamm" lautete: theuth- (aber auch: thi-uth, thi-vth)

Davon stammen ab:
Hethitisch "tuzzi" (ti-uzzi, ti-uthi), Althochdeutsch "thiot"/"diot" (thi-oth / di-oth), Oskisch "touto" (tio-utho), Altirisch "tuath" (tiu-ath), Litauisch "tauta" (tiau-tha) u. a. m.
Diese Wörter bedeuten "Heer", "Volk", "Gemeinde", "Stamm", "Land".

Gleiches gilt übrigens auch für Singen und Thing bzw. Ding (Thi-ing bzw. Di-ing), wobei th wie der engliche Artikel the vor einem Umlaut oder in father gesprochen wird, also eher als ein weiches ,S‘, wegen des Schriftbildes habe ich nicht noch gleichlautende v in w, und das t in th bzw. das d in th, von Tiu, Tiv verändert, das zu Ziu führt. Also letzendlich immer der selbe Name. Damit sollten wir es an dieser Stelle genug sein lassen.

Horst schrieb:

Der Übergang von "e" zu "i", von "v" zu "u", von "v" zu "w", von "o bzw. u" zu "a" und von "s" zu "th" ist auch regelmäßig.

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Halt, halt! "Regelmäßig" bedeutet:
- in einer bestimmten Sprache
- in einer bestimmten sprachgeschichtlichen Periode
- in einer bestimmten lautlichen Umgebung.

Das heißt: Du kannst nicht in jedem beliebigen Wort aus einer beliebigen Sprache jedes beliebige "s" in ein "th" umwandeln und umgekehrt. Oder jeden beliebigen Vokal in jeden beliebigen anderen.

Die indeuropäischen Formen, die ich zitiert habe, sind nach wissenschaftlichen Methoden rekonstruiert; alle anderen Formen sind tatsächlich belegt.

Die Formen, die Du jetzt hinzugefügt hast, scheinen reine Phantasiegebilde zu sein. Damit kann man nicht argumentieren.

Leider kann ich Dir keinen Einführungskurs in vergleichender Sprachwissenschaft geben, und es würde zu weit führen, Dir jetzt auch noch zu erklären, warum "Singen" nicht von "Thing" kommt und warum ein indoeuropäisches t' nicht zu th wird.
Ich belasse es bei dem Hinweis, daß meine Ausführungen dem Stand der Sprachwissenschaft entsprechen und sprachwissenschaftliche Methodik etwas ganz anderes ist als willkürliche Buchstabenspiele.

Hallo Hyokkose,

geschenkt! Ich hätte mich nicht auf das bereitete Glatteis begeben sollen. Aber sehen wir einmal von den zugegebenermaßen unwissenschaftlichen Herleitungen ab, so ist doch die Verwandtschaft von indogermanisch theuth zu ahd. thiot in die Eigenschaftsform thiu(t) gegeben. Dieses thiu(t) enthält schon das zeitgleiche Thiu; den Gott Tyr. Du selbst gibst diesem Eigenschaftwort die Bedeutung abstammen, oder im Hauptwort Stamm, was doch soviel bedeutet wie die Herkunft. Die Germanen führten ihre Herkunft auf die Götter zurück, von ihnen stammten sie ab. Eine Herleitung von altisländisch Volk / Stamm aus dem indogermanischen theuth ist von dir nicht angegeben worden, ein Vergleich mit der Ableitung Tivar ist daher nicht möglich. In den anderen Sprachen kann ich keinen Vergleich herstellen, weil ich mich da nicht auskenne. Das indogermanische theuth und t’eiwo sind daher für mich das gleiche wie Tiu(s) und Tiv(o) oder Thiu(s) und Tiwa(z) oder Ziu und Tyr; alles meint das Gleiche. Ich habe auch nicht die Schwierigkeit in dem indogermanischen theuth den Gott Thiu zu erkennen, sondern in dem indogermanischen t’eiwo, aus dem er doch eigentlich stammen soll. So belassen wir es bei dem Hinweis, daß deine Ausführungen dem Stand der Sprachwissenschaft entsprechen

Horst schrieb:

Dieses thiu(t) enthält schon das zeitgleiche Thiu; den Gott Tyr.

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Ist "Thiu" für "Tyr" belegt oder ist das Deine Erfindung?

Horst schrieb:

Du selbst gibst diesem Eigenschaftwort die Bedeutung abstammen, oder im Hauptwort Stamm, was doch soviel bedeutet wie die Herkunft. Die Germanen führten ihre Herkunft auf die Götter zurück, von ihnen stammten sie ab.

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Solche Spiele kann man unendlich treiben: Gib mir zwei beliebige Wörter und ich zeige Dir, wie sie zusammenhängen.

Horst schrieb:

Eine Herleitung von altisländisch Volk / Stamm aus dem indogermanischen theuth ist von dir nicht angegeben worden, ein Vergleich mit der Ableitung Tivar ist daher nicht möglich.

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Dann hole ich das hier nach: Das altisländische Wort für "Volk, das von theuth- herstammt, lautet þjóð.
Also haben wir auch im Altisländischen ein deutlich von der Götterbezeichnung unterschiedenes Wort.

Horst schrieb:

Das indogermanische theuth und t’eiwo sind daher für mich das gleiche wie Tiu(s) und Tiv(o) oder Thiu(s) und Tiwa(z) oder Ziu und Tyr; alles meint das Gleiche.

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Bei so einem beliebigen Umgang mit der Sprache kann man natürlich auch zur Auffassung kommen, daß so ziemlich alle Wörter in allen Sprachen das Gleiche meinen. Dann ist "Horst" dasselbe wie "Horn", "vorn", "Farn", "Forst", "Borste", "hortus", "Horus", "host", "ghost", "Rost", "Rest", "Rast", "Hast", "Harz" und "Hurz".


Bevor wir das ins Unendliche weitertreiben, möchte ich Dir empfehlen, das sprachwissenschaftliche Glatteis nunmehr zu verlassen und wenn möglich zum Thema "Sachsen" zurückzukommen.

„Danach wurde der Sachsenkrieg wieder aufgenommen, den Karl in der Zwischenzeit nur unterbrochen hatte. Kein anderer Krieg ist von den Franken mit ähnlicher Ausdauer, Erbitterung und Mühe geführt worden wie dieser. Denn die Sachsen waren – wie fast alle germanischen Stämme – ein wildes Volk, das Götzen anbetete und dem Christentum feindlich gesinnt war; auch empfanden sie es nicht als ehrlos, alle göttlichen und menschlichen Gesetze zu verletzen und zu übertreten. Dazu kamen noch weitere Umstände, die beitrugen, den Frieden täglich zu gefährden: die Grenzen zwischen unserem und ihrem Gebiet verliefen fast ausschließlich durch flaches Land. Nur an einigen Stellen bildeten große Wälder oder dazwischenliegende Berge deutliche Grenzlinien. Mord, Raub und Brandstiftungen nahmen daher auf beiden Seiten kein Ende. Schließlich waren die Franken derart verbittert, daß sie für richtig hielten, nicht länger Gleiches mit Gleichem zu vergelten, sondern mit den Sachsen in offenen Kampf einzutreten.“ (aus: Einhard, Das Leben Karls des Großen)

„Einige Male waren sie schon so unterwürfig und schwach gemacht worden, daß sie gelobten, den Götzendienst aufzugeben und das Christenum anzunehmen.“ (aus: Einhard, Das Leben Karls des Großen)

Was war nun der Kriegsgrund für die Sachsenkriege; ein Ende zu machen mit Mord, Raub und Brandstiftungen oder den Götzendienst abzuschaffen?

Ich schätze, das auch Karl der Grosse nichts gegen ein paar mehr Steuerzahler einzuwenden hatte.

Hallo Askan,

auf einem Hoftag stimmten die vornehmen Sachsen einem Friedensvertrag zu, in dem sie die alte Freiheit wiedererlangten. Keinerlei Art von Abgaben brauchten sie an die fränkischen Könige zahlen. Einzig den Zehnten nur, den göttliche Satzung gebot, sollten sie leisten. Von Alkuin ist überliefert, daß die erneuten Aufstände im Jahr 793 auf die Eintreibung des Zehnten zurückzuführen waren.

War Sachsen eine Volksherrschaft? Haben die Franken schon vor den Sachsenkriegen die Sachsen unterworfen? Warum leisteten die Sachsen eine Abgabe an die Franken?Wollte Karl sein Reich ausdehnen, um die Sachsen zu bekehren? Gab es vor dem Beginn der Sachsenkriege, Sachsen, die dem römischen Glauben anhingen? Hat Karl mit den Sachsen verhandelt, oder wurden die Sachsen in das fränkische Reich hineingezwungen? Hat es zwischen Sachsen und Franken einen Vertrag gegeben?
Hatten die Franken in Sachsen einen Führungsanspruch? Wurden die Sachsen von Verwandten des Königs verwaltet? Gab es einen fränkischen Herzog in Sachsen?
War Sachsen fränkischer Besitz? Hat Karl in Sachsen eine Zwangsherrschaft ausgeübt?

Hallo Hyokkose,

etwas zum nachdenken:
Thibaud (Theotbald), comte d’Arles
Diebold d' Arles
Thibault d' Arles
Thiberge (Theutberga), comte de Troyes et vicomte de Sens
Teutberga d' Arles

und auch griech. theos = Gott, aber Zeus = höchster Gott

Hallo Hyokkose,

verdammt! Schon wieder auf dem Holzweg. Theos und Zeus sind mit lateinisch Deus verwandt, und beides besagt Gott. Die Abkürzungen von Theot zu Thi führen aber leider noch nicht zur Bedeutung Gott. Hast wohl doch recht.

Hallo Horst,

der Name Phale (PH eigentlich heute nur bei griechischer Abstammung) ist für einen niederdeutschen Ausdruck recht ungewöhnlich. Dies kommt wahrscheinlich daher, dass sich der Ausdruck paèl nicht gut aussprechen liess. Verwandtschaftlich wahrscheinlich "pal" (englisch); "Kumpel" (lateinisch/niederdeutsch).
Deshalb:
Westfalen = Verbündete Stämme im Westen
Ostfalen = Verbündete Stämme im Osten
Engern = Angrivarier (vertrieben von den Chatten) und Cherusker an der Mittel-/Oberweser (Verbündete der Sachsen)
Wigmodien/Nordelbien = eigentliche Gebiete der sächsischen Stämme

Korrektur:

Chatten ersetzen durch Chaucen...
Sorry.

Enginger

Hallo, Verbündete Stämme im Westen, im Osten usw. Und in der Mitte sitzen Chauken und Cheruksker. Die waren wiederum die Verbündeten der Verbündeten. Wie konnte es denn da zu einer einheitlichen Befehlsstruktur im Kriegsfall kommen. Das klingt irgendwie sehr verworren. Gab es dann nach der Theorie der Herzogswahl 3 bzw. 4 Herzöge und wer hat wem was befohlen ?

Die Theorie von Widukind als Heerführer für den Kriegsfall setzt doch aber eine einheitliche Befehlsstruktur voraus. Es müssen ja zumindest 2 Versammlungen (eine für Engern und eine für Westfalen) jeweils die selbe Person zum Oberbefehlshaber ermächtigt haben.
Die dynastische Teilung von Gebieten um 1180 hat allerdings meiner Meinung nach nichts mit den Vorgängen um 800 zu tun. Die Landschaftnamen sind in vielen Gegenden in Vergessenheit geraten. Die Bevölkerung in Engern hat sich dann, wie in allen anderen Gebieten nach und nach immer mehr vermischt.

Zumindest hat es eine gemeinsame "Besprechung/Versammlung" aller Sachsen gegeben - in Marklò. Wo dieser Ort lag ist ja durch die Zerstörung durch die Franken nicht bekannt.
Es könnte sein, dass hier die verschiedenen sächsischen Stämme/Gruppierungen hier auch ihre Sprecher, Herzöge usw. bestimmt haben.
Bei der Teilung 1180 wurden die Landschaftsnamen auch noch ausdrücklich erwähnt.
Allerdings waren die Titelinhaber weitgehend machtlos in ihren Gebieten; wahrscheinlich durch die Konkurrenz der Grafen, bzw. Bistümer.
Ich denke übrigens nicht, dass die eigentlichen Landschaftsnamen in Vergessenheit geraten sind. Sie tauchen zu häufig in (auch später terminierten) Ortsnamen auf.
Die eigentlichen Gaue wurden vielfach zu Landschafts-/Ortsbezeichnungen
Bückeburg => Bukkigau; Theotmalli => Detmold ; Haduland => Hadeln; Bardogavensi => Bardowick usw.
Für eine Mischung der Bevölkerung gibt es bis zum 30-jährigen Krieg eigentlich keine Begründung (außer Zuwanderung der Adelsgeschlechter, Handwerker und Missionare). Im Gegenteil: Durch Ost- und Nordmarken zogen viele Bewohner als Siedler weg.
Erst hiernach geriet vieles in Vergessenheit; wie auch viele kirchliche Notizen in dieser Zeit "schlampig" notiert wurden (Ist aber ein anderes Thema).
Befehlsstruktur:
Obwohl wie vielfach zitiert Widukind der einzige Herzog war, der auch persönlich Widerstand leistete (Wohl in einer Art Guerillakrieg hauptsächlich im früheren Engern) ist die Frage woher seine Truppen kamen, wenn nicht durch seinen hohe Reputation und Bekanntheitsgrad.

Enginger schrieb:

Zumindest hat es eine gemeinsame "Besprechung/Versammlung" aller Sachsen gegeben - in Marklò. Wo dieser Ort lag ist ja durch die Zerstörung durch die Franken nicht bekannt.
Es könnte sein, dass hier die verschiedenen sächsischen Stämme/Gruppierungen hier auch ihre Sprecher, Herzöge usw. bestimmt haben.
Bei der Teilung 1180 wurden die Landschaftsnamen auch noch ausdrücklich erwähnt.
Allerdings waren die Titelinhaber weitgehend machtlos in ihren Gebieten; wahrscheinlich durch die Konkurrenz der Grafen, bzw. Bistümer.
Ich denke übrigens nicht, dass die eigentlichen Landschaftsnamen in Vergessenheit geraten sind. Sie tauchen zu häufig in (auch später terminierten) Ortsnamen auf.
Die eigentlichen Gaue wurden vielfach zu Landschafts-/Ortsbezeichnungen
Bückeburg => Bukkigau; Theotmalli => Detmold ; Haduland => Hadeln; Bardogavensi => Bardowick usw.
Für eine Mischung der Bevölkerung gibt es bis zum 30-jährigen Krieg eigentlich keine Begründung (außer Zuwanderung der Adelsgeschlechter, Handwerker und Missionare). Im Gegenteil: Durch Ost- und Nordmarken zogen viele Bewohner als Siedler weg.
Erst hiernach geriet vieles in Vergessenheit; wie auch viele kirchliche Notizen in dieser Zeit "schlampig" notiert wurden (Ist aber ein anderes Thema).
Befehlsstruktur:
Obwohl wie vielfach zitiert Widukind der einzige Herzog war, der auch persönlich Widerstand leistete (Wohl in einer Art Guerillakrieg hauptsächlich im früheren Engern) ist die Frage woher seine Truppen kamen, wenn nicht durch seinen hohe Reputation und Bekanntheitsgrad.

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Hallo,
es gibt ja 2 Theorien. Die eine besagt, daß die genannten Provinzen West-und Ostfalen und Engern sächsischen Ursprungs sind, die andere besagt, daß es sich um fränkische Herzogtümer handelt, die auch eine fränkische Oberhoheit vor den "Sachsenkriegen" voraussetzt und die "Sachsenkriege" als reine Religionskriege in vom fränkischen Reich abtrünnigen Gebieten definiert.
Daher existieren die Landschaftsnamen auch im fränkischen/deutschen Reich weiter. Politisch als Verwaltungseinheiten gab es sie aber 1180 nicht mehr, so wie es auch die Landschaften Bayern, Franken, Thüringen usw. nicht mehr als politische Einheiten gab.
Eine politische Macht nebem dem Ständestaat des Feudalsystems im Sinne der von Dir erwähnten "Titelinhaber" kann es 1180 nicht mehr gegeben haben.
Das heutige Gebiet Niedersachsens ist durchaus schon unter den Karolingern und später durch die Ottonen im Zuge des Landesausbaus mit vielen Staatssiedlern aus anderen Gebieten besiedelt worden. Das sagen auch vor allem die vielen -rode Namen aus. Das waren vor allem große Waldgebiete, die erst im 9.-12. Jh. urbar gemacht wurden. Hinzu kommen die vielen -heim , -ingen, -ungen Orte, die auf Neugründungen unter Führung von Franken hinweisen.

Hier kann ich zum Teil nur für meine eigene Region sprechen, da mir die Kenntnis über andere Gegenden fehlt.
Bedingt durch Ungarn und andere Überfälle aus dem Osten (belegt im Stift Obernkirschen) war unsere Gegend im 12 Jhd. alles andere als ein attraktives Siedlungsgebiet. Da die sächsiche Rechtsordnung weiterhin galt (keine Erbteilung), waren viel 2. und 3. Söhne bzw. Töchter nicht versorgt und wanderten aus.
Im Schaumburger Fall eben in die Kolonie Holstein.
Die großen Rodungen (Dülwald) fanden erst im 14. Jhd. ff statt, zur Zeit der dann gefestigten Zentralgewalt des Heiligen Römischen Reiches unter (Churfürstensystem/Hagenhufendörfer) den Habs- bzw. Luxemburgern.
Eine Besiedlung aus fränkischen Gebieten fand bis auf die Domänenherrschaften (Freiheit von Hand- und Spanndiensten) nicht statt. Wer sollte auch freiwillig aus den damals wohlhabenden Gegenden in die sächsische Sumpf- und Waldlandschaft wechseln. (Urbarmachung durch Trockenlegung war eher unbekannt bzw. zu aufwändig; und die Berge gaben zuwenig für eine Subsistenzwirtschaft her.
Ein -heim und -ungen gibt es in unserer gesamten Umgebung nicht.
Müsingen, Höfingen (ca. 950 Jahre) und Heßlingen (ca. 1050 Jahre) könnten auf fränkischen Urspung hinweisen; Schöttlingen (ca. 600 Jahre) wohl eher nicht.
Dies sind aber die einzigen von ca. 200 Orten in Schaumburg mit dieser Endung.
Deutet also eher nicht auf eine starke fränkische Siedlungtätigkeit hin.

Titelinhaber:
Für Engern und Westfalen waren es damals (Gelnhäuser Urkunde) die Erzbischöfe von Köln, derzeitige Titelinhaber sind wohl die Herzöge von Anhalt oder Savoyen (strittig). Bayern fiel (ohne Tirol) größtenteils an die Wittelsbacher (nannten sich auch Bayerische Herzöge), Thüringen war eigentlich nach der Aufteilung durch Sachsen und Franken keine Landschaft mehr und entstand nur durch Titellosigkeit der Wettiner in 13. Jhd. (Landgrafschaft) neu. Nach der Übernahme der sächsischen Herzogwürde geriet der Name Thüringen fast schon in Vergessenheit, wenn nicht eine erneute Teilung (Albertiner und Ernestiner) stattgefunden hätte, würde Thüringen heute vermutlich nicht existieren.
Das Hzm. Franken wurde gemäß fränkischer Rechtsordnung und Schenkungen an die Kirche geteilt:
Die Churwüde fiel an die Pfalz (Südfranken): Wittelsbacher
Der Ostteil des Gebietes nennt sich noch heute Franken
Die Nord- und Westfranken sind Hessen (Hatti) und Nassauer (Tenkteri). Die Zentralfranken nennen sich heute ebenfalls Hessen (warum auch immer...)

Für Thüringen muß ich die Aufstellung leicht korrigieren. Es entstand nicht erst durch die Titellosigkeit der Wettiner.

Es gab im Mittelalter das relativ starke Landgraftum Thüringen, unter der Dynastie der Ludowinger. Erst nach deren Aussterben fällt dieses Landgraftum an die Wettiner. Den Titel eines Landgrafen von Thüringen führten die Albertiner Kurfürsten von Sachsen auch noch als sie real schon kaum noch Besitz in Thüringen hatten. Der Name Thüringen hielt sich für das Gebiet jedenfalls bis in die Neuzeit, als das Land neu entstand.
http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Geschichte_Th%FCringens