Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

Das ist ja alles in Ordnung, aber eine Begründung wäre halt sinnvoll und notwendig. Von außen wirkt es, es hättest Du mehr oder minder willkürlich Figuren und Geschehnisse aus einen hochmittelalterlichen Gedicht und dem erweiterten Sagenkreis um Dietrich von Bern verschiedenen Personen und (vermuteten) Geschehnissen der realen Geschichte zwischen 590 und 1250 zugeordnet, ohne dass erkennbare Zusammenhänge bestünden.
Ich habe bereits zahlreiche Hinweise für entsprechende Zusammenhänge geliefert und zudem einen ultimativen Beweis für den Enn-Bezug.
Nehmen wir einmal Pippin und Dietrich: Du siehst hier "eine ähnliche Stellung". Worin besteht sie für Dich konkret? Welche Gemeinsamkeiten lassen Dich glauben, dass der Dietrich der Sage auf den Sohn Karls des Großen zurückgeht?
Letzteres habe ich nicht behauptet. Es gibt aber einen gemeinsamen Plot: Beides sind junge Prinzen in Verona, beide greifen nördlich von Trient ein kleines (widerständiges) Reich an. Pippins Vater ist wie Dietrichs Vater nicht wirklich präsent. Vermutlich hatte auch der junge Pippin einen erfahrenen Hildebrand zur Seite. Auch in diesem Fall ging es darum, mit einer vorgeschobenen unrechtsmäßigen Begründung ein relativ kleines Reich anzugreifen und dessen beliebten "kleinen König" (im Gegensatz zum großen König Karl) Herzog Tassilos III. und seine Anhänger zu beseitigen. Tassilo erhielt einen politischen Schauprozess, wurde schuldig gesprochen und vom großen gütigen Karl begnadigt (Klosterhaft und Blendung?). Laurins Schicksal verläuft ebenfalls je nach Varianten vergleichbar (Ausnahme: im später verlängerten Walberan).
Dasselbe gilt dann natürlich auch für "dieselbe topographische Schablone" bzw. "flüchtige topographische Verbindungen". Wenn Du konkret sagst, welche Verbindung Du im Einzelnen zwischen den Ortsangaben des Gedichts und einem realen Ort siehst, lässt sich sicherlich mit mehr Gewinn darüber sprechen.
Ich habe die meisten Orte genannt, die noch hauptsächlich im Eckenlied verraten werden, bei dem es sich um militärische Konfliktorte zwischen der Tiroler Grafschaft und der Herrschaft Eppan-Enn bzw. Hochstift Trient handelt. Bis hin zum Laurin entwickelt sich dann zunehmend ein Band der Verschwiegenheit, aber die Tiroler Grenze, die Meilenparameter zur Festung und wieder der Eingang ins Hochgebirge verraten auch hier denselben topographischen Bezugsraum. Bei den Hinweisen, die ich bereits geliefert habe, müsste bei denen, die sich damit schon mal beschäftigt haben, längst der Groschen gefallen sein. Das alles noch detaillierter abzuarbeiten ist Sache von Büchern oder Dissertationen.
Oha! Der Rosengarten ist doch keine Fortifikation mehr? Und was ist aus den lombardischen Bogenschützen von vor zwei Wochen geworden?
Ist dir jetzt klar geworden, dass eine Brombeerhecke bei Dietrich und den Helden keine solchen Gefühlsregungen ausgelöst hätte? Ist dir dein "Seidenfaden als Frühwarneinrichtung", von der alle in der Legende wissen, inzwischen peinlich? Siehe dein Beitrag vom 23.9.2026. unten:
Komisch, da waren es doch noch Franken, die dein mittelalterliches Castrum im 6.Jahrhundert stürmen wollten? Was ist nur aus denen geworden?
Und täglich grüßt das Murmeltier…. hallo aufwachen, ich beziehe mich hier auf die politische Dichtung des 13. Jhds. (Laurin), wo der Rosengarten nur mehr eine Metapher für das ist, was Du wieder hervor krempeln willst, das nur eine Fußnote wert ist. Außerdem beziehe ich mich hier immer noch auf eine große Burganlage nördlich von Trient und Salurn, am Eingang ins Dolomitengebiet. Die dürfte inzwischen auch ein blindes Huhn finden.
[...] Das ausgerechnet Nikolaus hier trauert, in dem er Dietrich ergriffen sein lässt?
Warum nicht, er führte hier die Feder und nicht Meinhard.
Sollte er nicht eigentlich die Enner verunglimpfen, im Auftrag von Meinhard II.?
Wird Laurin denn nicht genug verunglimpft?
Meinhard II. scheint mir ein gewiefter Machtpolitiker gewesen zu sein, dem es um mehr ging als die Burgen der Enner. Die auf Castelfeder wurde 1301 schon zerstört. Das war nur eine Episode in seinem Aufstieg, warum sollte er dafür eine Propagandaschrift verfassen lassen? Sein Blick war im Interregunum auf die Geschehnisse im Norden gerichtet, er gehörte zu den Unterstützern Rudolfs von Habsburg, der 1273 zum deutschen König gewählt wurde, in seiner Auseinandersetzung mit Ottokar dem II. von Böhmen, ein Konflikt, der am 26.8.1278 zu einer der größten Ritterschlachten des Mittelalters führte Schlacht bei Dürnkrut – Wikipedia
Um den Bereich südlich ihrer Grafschaft kämpften bereits die Albertiner ab dem 12. Jh. Dieser harte Brocken kostete insgesamt 120 Jahre an Auseinandersetzungen, die sich anders niedergeschlagen haben. Im Laurin wird nur mehr der Schlussakt allegorisch dargestellt.
Als Dank für die Hilfe im Sieg über Ottokar belehnte König Rudolf I. im Jahre 1286 Graf Meinhard II. von Tirol-Görz mit dem Herzogtum Kärnten, er wurde Reichsfürst. Elisabeth, die Tochter Meinhards II., heiratete Albrecht, den Sohn Rudolfs, und wurde damit Stammutter aller Habsburger und römisch-deutsche Königin. Wäre das keine Propagandaschrift wert, der Löwe aus Prag, der Eiserne, der Goldene König war besiegt worden!
Ja, klar: die dürfte dem späteren, österreichischen (steirischen?) Epos "Biterolf (Rudolf) und Dietleib" entsprochen haben. Sie ist nur in einer Version im Ambraser Heldenbuch erhalten. Und auch hier ist mit gutem Grund Rudolf natürlich nicht historisch eindeutig mit Biterolf zu identifizieren. Erstens würde dann dem Epos eine Portion Spannung abhanden kommen, zweitens kämen dann zu viele Kritiker auf den Plan, denen das eine oder andere nicht historisch-topographisch genug passen würde, wie es auch hier der Fall ist, drittens…. Schnitt.
Die Heiratsepisode spielte auch im Laurin eine Rolle (in den späteren Versionen wichtiger als der Rosengarten): Die Heiratspolitik mit den Ennern (Laurinern) ging höchstwahrscheinlich deshalb ins Leere, weil sowohl Elisabeth, als auch Agnes bereits vergeben waren. In einer späteren Variante taucht da plötzlich Dietleib von Steyr am Berner Hof auf, der sich um seine entführte Schwester Sorgen macht. Die Schwester Cunizza/Kunhild war die ältere Version. Später hätte man hier (historisch) nachjustieren müssen, denn am Ende ging es um seine Verlobte, um die er sich so kümmerte: Meinhards Tochter Elisabeth, die "entführte" Königstochter aus dem Etschland. Ich glaube, in einer weiteren Version kommt sie dann doch als Verlobte von Hartwig vor.
Du behauptest, dass alleine der Zwergenritter eine Degradierung darstellt. Ist dies im Epos jedoch so? [...]
Ich habe nicht behauptet, dass Laurin ein Bauer war und damit nicht satisfaktionsfähig gewesen wäre.
Ist Dir @Sternbach dein Widerspruch nicht aufgefallen? Eine Propagandaschrift, die Ministeriale des Fürstbistums, der Papstpartei als "Heiden" verunglimpfen soll, und um sie zu markieren und kenntlich zu machen "den Heiden Laurin" wie Erzengel Michael einreiten lässt? Und seinen Namen für die Trentiner verständlich mit dem Urpatron der Festungskapelle St.Laurentius verbindet? What? Du benennst den Antagonisten nach einem Heiligen und verspottest seinen Hausheiligen, um ihn als Heiden zu denunzieren?
Hier scheint die radikale Art und Weise des exkommunizierten Meinhards durchzubrechen mit der er entsprechend zurückschlägt. Anscheinend weißt Du nicht, wie es in dieser Eroberungsphase zugegangen ist. Dagegen sind solche verbalen Verunglimpfungen nichts…. Außerdem möchte ich Dich daran erinnern, dass es in derartigen Epen neben mehreren historischen Schichten auch noch mehrere Interpretationsebenen gibt, die Dir von den Dichtern nicht alle auf den Präsentierteller serviert werden.
Ich finde im Epos keine Spur einer Kampfschrift gegen Heiden (bzw. die Enner)!
1. Es ist eine Kampfschrift und 2. will Kunhild dann doch nicht bei den Heiden bleiben: Du brauchst also nur 1 + 2 zusammenzählen.
Wahrscheinlich war Cunizza aufgrund ihrer zahlreichen Affären in Venedig und Friaul eine Prominente, heute müssen wir die Fußnote im Buch lesen, um uns zu erklären, warum sie im 14.Jahrhundert von Dante Alighieri im Himmel der Venus im 9.Gesang erscheint. Ich sehe nicht, was Nikolaus von Enn daran hätte hindern sollen , wenn er seine eigene Familie hätte denunzieren wollen, Namen einzusetzen.
Wollte er eben nicht…. Dante stand in keinen persönlichen Verhältnis zu Cunizza. Für ihn war sie eine einst prominente Figur.
War Nikolaus denn wirklich auf der Seite der Tiroler, oder hat einfach nur den Widerstand als aussichtslos angesehen und seine Ländereien an Meinhard II. verkauft?
Sicher ist nur das Zweite und Dritte. Außerdem hatte er nur eine Tochter als Erbin, die gut versorgt war. Bei den anderen war die Lage anders.
Warum sollte er gegen seine eigene Familie nachtreten - was soll ihn dazu motivieren?
Wer behauptet das? Er geriet zwischen den beiden Parteien, zu denen er sich wohl neutral verhielt, wie ein Theologe. Vielleicht versuchte er auch zu vermitteln, was ihm dann wahrscheinlich nur vorübergehend gelang.
 
Könntest du den noch mal einzeln darlegen, der muss irgendwie untergegangen sein.
Über zehn Orte die in der av. Dietrichepik (v. a. Eckenlied, Virginal, Laurin) genannt werden, lassen sich innerhalb eines Radius von rund 25 km lokalisieren, bei der die (früher) strategisch bedeutsame Herrschaft Enn im Mittelpunkt steht. Alle darin präsentierten Angriffe von Bern-Verona über Trient führen zu dieser Herrschaft Enn (Castelfeder-Areal, 1280: area castri veteri) und schließlich von dort ins Hochgebirge (Dolomiten), wo seit der Antike der Zugang mit Zollburg bestand. Noch heute befindet sich dort der Hauptzugang (vom Etschtal) ins Dolomitengebiet. Im ältesten Laurin-Textzeugen L16 unterzeichnete mit hoher Wahrscheinlichkeit Nikolaus II. von Enn als Nicolao in Egn neben den ersten Laurin-Versen als Federprobe (Es wird sich kein zweiter Nikolaus von Enn/Egna für diese Zeitstellung, 1270-1290, nördlich von Verona/Trient finden lassen.). Er ist auch der letzte Enner Besitzer des Castelfeder-Areals, das im Laurin als Rosengarten getarnt ist und sich mit den Meilen- und Altersangaben zusätzlich als die Stammburg von Enn identifizieren lässt.
 
Über zehn Orte die in der av. Dietrichepik (v. a. Eckenlied, Virginal, Laurin) genannt werden, lassen sich innerhalb eines Radius von rund 25 km lokalisieren, bei der die (früher) strategisch bedeutsame Herrschaft Enn im Mittelpunkt steht. Alle darin präsentierten Angriffe von Bern-Verona über Trient führen zu dieser Herrschaft Enn (Castelfeder-Areal, 1280: area castri veteri) und schließlich von dort ins Hochgebirge (Dolomiten), wo seit der Antike der Zugang mit Zollburg bestand.
Das ist allerdings kein "ultimativer Beweis", sondern erst einmal nur eine Behauptung. Handelt es sich um namentlich eindeutig bezeugte oder (wie bei Laurins Bergreich) um sagenhafte Orte, die Du zuordnen zu können glaubst? Und um welche "darin präsentierten Angriffe" geht es konkret? Im Fall des Gedichtes um König Laurins Rosengarten findet ja beispielsweise kein Feldzug statt. Nach den Zweikämpfen am Rosengarten begibt die Heldengruppe sich erst einmal ganz friedlich auf Einladung des zauberkundigen Zwergen zu dessen Reich.
 
Er ist auch der letzte Enner Besitzer des Castelfeder-Areals, das im Laurin als Rosengarten getarnt ist
Das ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits, die Du wiederum als Grundlage für weitere Folgerungen heranziehst.

und sich mit den Meilen- und Altersangaben zusätzlich als die Stammburg von Enn identifizieren lässt.
Die Meilen- und Altersangaben beziehen sich doch nicht im geringsten auf die "Stammburg von Enn", sondern
  • in den Meilenangaben, 800-1000 Jahre früher, auf das römische Endidae,
  • und die Altersangaben auf den archäologischen Befund von Castelfeder, der nicht im geringsten mit dem Namen "von Enn" verbunden ist.
Die Beweisführung enthält Fehl- und Zirkelschlüsse.
 
Das ist allerdings kein "ultimativer Beweis", sondern erst einmal nur eine Behauptung.
Eine Behauptung, die den "ultimativen Beweis" impliziert, ist bereits bewiesen. Du kannst ihn gerne widerlegen bzw. die Probe aufs grundlegende "Exempel" machen: nimm die genannten 15 Orte (s.u.), den Namen Nikolaus von Enn und such Dir einen Raum Deiner Wahl.... kannst auch gerne den doppelten oder dreifachen Radius nehmen. Dann schauma mal, ob Du alles in so ein zusammenhängendes Herrschaftsgebiet mit belegbaren Angriffsszenarien hinein kriegst (gilt natürlich auch für andere Kritiker hier)....
Handelt es sich um namentlich eindeutig bezeugte oder (wie bei Laurins Bergreich) um sagenhafte Orte, die Du zuordnen zu können glaubst?
Bei ca. 80 % eindeutig bezeugte Orts- und Flurnamen, bei 20 % handelt es sich um kohärent belegbare Positionen (wie: Burg Drachenfels: "Burg des toten Königs Drusian": Pons Drusi: bei Sigmundskron). Darunter könnte auch der Rosengarten fallen, der mit Meilen- und Altersangaben im Laurin, Festungskapelle St. Laurinus, 2 km entfernte Erzengel Michael Kirche, dazwischen einzige (mir bekannte) Kommende des Templerordens in Tirol, und mit allen weiteren Zusammenhängen (Besitzer Nikolaus v. Enn….) ebenfalls kohärent belegbar ist.
Und um welche "darin präsentierten Angriffe" geht es konkret? Im Fall des Gedichtes um König Laurins Rosengarten findet ja beispielsweise kein Feldzug statt.
Wie bereits wiederholt erwähnt, handelt es sich um die Konflikte zwischen den beiden Staufer-Welfen-Parteien (12./13 Jh.). Im Falle Laurins Rosengarten wird dieser durchaus angegriffen: Dort wird die Stammburg Enn von den Tiroler Truppen belagert, anschließend erfolgen Waffenstillstandsverhandlungen und Vertragsunterzeichnungen (1266, 2-jähriger Waffenstillstand) statt. Auf der Enner Seite waren auch Lehnsleute aus dem Dolomitengebiet (Regglberg, Fleims- Cembra- und Fassatal) beteiligt.
Nach den Zweikämpfen am Rosengarten begibt die Heldengruppe sich erst einmal ganz friedlich auf Einladung des zauberkundigen Zwergen zu dessen Reich.
Das passt genau zum vorübergehenden Waffenstillstand, bei dem man wahrscheinlich versucht hat, das Problem über eine Eheverbindung zu lösen - wie beim Laurin.

In der av. Dietrichepik genannte Orte (Eckenlied, Virginal, Laurin, einschließlich aus den Ecke- und Virginal-Varianten der Thidreksaga):
e Lehensgebiet von Eppan-Enn,
e/t geteiltes Lehensgebiet bzw. Lehensgebiet, auf das sich die Tiroler bereits vor 1250 teilweise Zugriff verschaffen konnten.

1 Burg Drachenfels ("Burg des toten Königs Drusian": Pons Drusi: bei Sigmundskron) e/t, 2 Drachenfels/Drachenstein (Drachenfels mit Burganlage in Auer) e, 3 Aldinsala (Aldein, 1177 Aldin, Herrenhof) e, 4 Aldinfels (Aldein; als Burg Altenfels: 1203 castel vetus, Castelfeder) e, 5 Trient, 6 Nones (Nonsberg) e/t, 7 Tyroler Wald/Tann (Tiroler Grenze bei Salurn mit Zollburg, Haderburg, Bergübergang) e/t, 8 Metz (Kronmetz, Mezzocorona) e/t, 9 Jochgrimm (Gebirgspass in Aldein) e, 10 Arone (Auer) e, 11 Oran (Auer) e, 12 Jeraspunt (lad./rom. steiler Berg- oder Passweg, zum Jochgrimm?) e, 13 Burg Orteneck (Burgstelle in Ortental bei Montan) e, 14 Burg Muter/Mauter (Mautburg ins Gebirge, Muntun, Montan) e, 15 "hohler Berg" Latemar-Kessel (alter Bergbau mit Burganlagen) nahe dem Jochgrimm-Pass e.
Das ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits, die Du wiederum als Grundlage für weitere Folgerungen heranziehst.
Das mag aus Deiner unvollständigen Perspektive sich so darstellen... s.o.
Die Meilen- und Altersangaben beziehen sich doch nicht im geringsten auf die "Stammburg von Enn", sondern
  • in den Meilenangaben, 800-1000 Jahre früher, auf das römische Endidae,
  • und die Altersangaben auf den archäologischen Befund von Castelfeder, der nicht im geringsten mit dem Namen "von Enn" verbunden ist.
Du hast es immer noch nicht kapiert: Ich bezog mich auf die Meilen- und Altersangaben, die im Laurin genannt werden und nicht auf die Parameter im IA oder in den archäologischen Befunden.
 
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