Samurai vs. Ritter

timotheus schrieb:

[...]ist zudem Reierkrieger eben nicht gleich Reiterkrieger - als Stichwort verweise ich auf die Fragestellung: Wer kämpfte auf welche Weise zu Pferde?

PS: Ich verweise auch nochmals darauf, daß ein Katana bei derartigen Vergleichen ebenfalls unsinnig ist; man muß dafür das Tachi heranziehen - vgl. dazu Samurai vs. Ritter - Beitrag #138

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Reierkrieger ist tatsächlich nicht gleich Reiterkrieger...
Bei den Vögeln müsste die Rüstung sehr viel leichter sein... feif:

Zum Thema:
Wie ich schon in einem anderen Thread gemerkt habe, sind die Situationen einfach zu vielfältig, um einen wirklich allgemeinen Vergleich führen zu können.
Auch stehe ich der Sendung von Galileo Mystery eher skeptisch gegenüber, schließe mich hier thimotheus an.
Diese ersten Tests: :nono:

Panzerreiter schrieb:

"Seine Waffe, eine [...] im Kaliber 40 mm[...]"

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Das kann ich bestätigen! Ich war danach so deprimiert, dass ich ins Bett gegangen bin.:weinen:

lynxxx schrieb:

Vielleicht kannst du es ein wenig vergleichbar nachlesen, indem du die letzten Kreuzzüge des Okzidents gegen das aufstrebenden Osmanische Reich im 14. Jh. nimmst. Ritterrüstungen, und schwere Kavallerie, gegen die osm. Rüstungen, die zwar nicht japanisch waren, aber auch nicht schwere Ritterrüstungen.

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Daran hatte ich auch ein bißchen gedacht, da hier wohl ein ähnlicher Effekt auftrat, wie man den bei einem Angriff schwerer europäischer Kavallerie gegen die japanischen Elitetruppen assozieren könnte. MW hatten die Osmanen anfangs durchaus Probleme mit den Rittereinheiten. Und jetzt nimm mal noch die hochdisziplinierten Ordenskontingente und lass die gegen die Samurai antreten. Oh Mann, ist das mal spekulativ.

Panzerreiter schrieb:

Als der Pistolenschütze auf das Katana schoss (Keine Ahnung, was dieser Test symbolisieren sollte, aber zugegebenermaßen schon ein beeindruckendes Ergebnis und schön anzusehen, wie die Kugel gespalten wurde),

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Der Test sollte die Schärfe einer Katana darstellen, aber es ist kaum schwer ein so weiches Material wie Blei zu durchtrennen. Die wirkliche Leistung hat für mich der Schütze vollbracht, der es tatsächlich geschafft hat, ein so kleines Ziel wie die Schneide eines Schwertes zu treffen und das auch noch fast genau mittig.

Panzerreiter schrieb:

sagte der Kommentator: "Seine Waffe, eine [...] im Kaliber 40 mm[...]"
Ja, ich bin mir sicher, denn unmittelbar danach kam eine Werbepause und ich konnte es mir danach noch mal anhören. :rofl:

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Ich wusste leider nicht ob ich lachen oder heulen sollte. Ich habe mir dann einfach vorgestellt, was eine 40-mm-Granatwaffe wohl so mit der Katana angestellt hätte und habe mir einen gegrinst. So kann es gehen, wenn man seine Manuskripte nicht mehr durchliest und noch dazu keine Ahnung hat.:weinen:

lynxxx schrieb:

Es wäre interessant gewesen zu erfahren, ob die Kugel eine weiche Spitze hatte, die beim Aufprall diesen "Pils" erzeugt, oder was für ein Geschoss sie nahmen.

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Das kam nicht klar heraus, aber ich glaube, man kann von einem ganz ordinären Bleigeschoss ausgehen, wenn man den Effekt auf das Geschoss betrachtet. Ein full metal jacket wäre mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so gespalten worden und alle anderen Munitionstypen sind auch relativ weich.

Gil-galad schrieb:

Daran hatte ich auch ein bißchen gedacht, da hier wohl ein ähnlicher Effekt auftrat, wie man den bei einem Angriff schwerer europäischer Kavallerie gegen die japanischen Elitetruppen assozieren könnte. MW hatten die Osmanen anfangs durchaus Probleme mit den Rittereinheiten. Und jetzt nimm mal noch die hochdisziplinierten Ordenskontingente und lass die gegen die Samurai antreten. Oh Mann, ist das mal spekulativ....

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Bei was wäre wenn, kann man wenigstens diskutieren... :devil:
Ich habe hier mal was kurzes zitiert, vom Kampf der Kreuzritter gegen die Osmanen:
http://www.geschichtsforum.de/f48/w...deren-strategien-10571/index2.html#post363763
Ich denke, letztlich wichtiger als die Dicke einer Rüstung, waren damals andere Faktoren, z.B. die hohe Disziplin der Osmanen? Und die Ordensritter waren auch so diszipliniert?
Sowas könnten wir ja weiter dort im oben genannten Thread diskutieren. Oder gibt es schon so einen Thread im Osm. Reich Subforum, Ritter vs. Janitscharen?

lynxxx schrieb:

Ich denke, letztlich wichtiger als die Dicke einer Rüstung, waren damals andere Faktoren, z.B. die hohe Disziplin der Osmanen? Und die Ordensritter waren auch so diszipliniert?
Sowas könnten wir ja weiter dort im oben genannten Thread diskutieren. Oder gibt es schon so einen Thread im Osm. Reich Subforum, Ritter vs. Janitscharen?

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Ich erlaube mir dazu den Verweis auf folgende Aussage von mir: Janitscharen- Entführung von Kindern - Beitrag #44
Und dazu die entsprechende Textstelle:
Janitscharen- Entführung von Kindern - Beitrag #62

Anm.: Dort liegt uns zwar die Auseinandersetzung im frühneuzeitlichen Kontext vor; bei den Belagerungen von Rhodos stießen die Osmanen jedoch bereits auf ähnlich diszipliniert geführte Gegenwehr - und die Belagerung von Rhodos um 1480 liegt noch im Spätmittelalter.
Belagerung von Rhodos (1480) ? Wikipedia
Belagerung von Rhodos (1522) ? Wikipedia



Zu den Ordensrittern noch zwei andere Verweise, die zeigen, wie wenig wir dabei verallgemeinern können, wenn wir die jeweiligen Konditionierungen u.a. Aspekte außer Acht lassen:
Samurai vs. Ritter - Beitrag #33
Samurai vs. Ritter - Beitrag #39



An diesem und ähnlichen Punkten waren wir in diesem Thread nämlich schon... :fs:

Verloren

............aber die Allgemeinheit hat ihre Entscheidung getroffen.
in Bezug darauf wer der bessere Krieger ist. Oder war. Beweis jetzt noch mal einer das Gegenteil. Den das was im Fernsehen kommt. Das wird geglaubt. Leider...........

Ein herzliches Hallo an alle!
Der Thread ist zwar alt aber ich möchte als Neuling hier doch etwas Senf dazu geben.

Rara_avis schrieb:

............aber die Allgemeinheit hat ihre Entscheidung getroffen.
in Bezug darauf wer der bessere Krieger ist. Oder war. Beweis jetzt noch mal einer das Gegenteil. Den das was im Fernsehen kommt. Das wird geglaubt. Leider...........

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Wenn es heißt "Ritter vs Samurai, wer würde gewinnen" gibt es drei entscheidende Fragen dazu.
1). die historischen Ritter/samurai oder die aus den Filmen? Sind nämlich gar nicht dasselbe. Der Ritter-Haudrauf aus den Filmen ist nämlich eine Erfindung von Hollywood und ist überhaupt nicht kriegstauglich. Jeder selbst so professionelle moderne Schaukämpfer würde in einem Kampf vor 1000 Jahren bereits in den ersten Sekunden abgeschlachtet werden. Wenns um historische Ritter/Samurai geht, dann gilt
2). Welche Epoche und welches europäische Land? Europa ist ziemlich groß in Vergleich zu Japan. Französische Ritter des 12Jh., italienische vollgepanzerte Ritter des 15 Jh., fränkische Reiter des 11Jh., es gibt ne große Fülle an verschiedenen Rittern und Kriegern.
3). Duell oder Schlacht? Ein Kampf auf dem Schlachtfeld ist was völlig anderes als ein Duell es gibt da einfach andere Anforderungen. Bei Duellen hat man für gewöhnlich keinen Bedarf an Rüstung, oder hat einfach aus Alltagsgründen keine an. Ein Heer aus Rittern gegen ein Samuraiheer würde höchstwahrscheinlich gegen die Samurai ausfallen - dem europäischen Formationskampf mit frontalem Lanzenstoß hätten Einzelkampf-gewohnte Bushi nix entgegen zu setzen. Und Bogen- und Armbrustschützen hätten die Europäer genug da.

Das Katana war eine eher zivile Waffe, der Samurai hat es im alltäglichen Leben getragen. In Europa des 15 Jh hat man das Langschwert als Fechtwaffe benutzt und man kämpfte damit oft ohne Rüstung - das wurde Bloßfechten genannt. So könnte man im 15 Jh. tatsächlich einen Kämpfer des "Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū" und einen europäischen Bloßfechter aus der Liechtenauer-Tradition antreten lassen! Wenn Samurai und Ritter einen Gerichtskampf in europäischem Stil machen würden, so wäre es auch in voller Rüstung erlaubt. Da würde ich aber, ausgehend von den europäischen Fechtbüchern, folgendes vermuten: Die Rüstung des Samurai ist gegen Schnitte und Hiebe konzipiert worden. Der Ritter würde da sofort mit der Halbschwert-Technik ankommen müssen oder zustechen. Da aber der Samurai sofort sehen würde dass sein Katana kürzer als das Langschwert ist und gegen Vollplatte sinnlos ist, würde er sein Dolch zücken und ins "Ringen" übergehen. Den Ritter würde dabei entweder "halbschwert"-Ringen, oder ebenfalls seinen Scheibendolch benutzen. Draufhauen wie bei World of Warcraft oder in Hollywood-Historienschinken würde keiner tun, weils sinnlos ist. Hier ein Paar interessante Videos wie das aussehen könnte:
YouTube - Knight Fight
YouTube - Medieval Armored Combat Demonstration
Die Rüstung des Ritters würde im Durchschnitt etwa 30 kg wiegen, Samurairüstung würde im Prinzip dasselbe. Eine leichte Samurai-Rüstung ohne Metall wäre für den Samurai Selbstmord, denn ein Langschwert-Stich würde den Kampf sehr schnell beenden. Der bessere Kämpfer würde letztendlich gewinnen. Ein unbeweglicher rumfuchtelnder Ritter ohne Kampfkunst-Kenntnisse der den Samurai ran lässt und der mit seiner Katana die Rüstung wie Butter schneidet - das sind nix weiter als Computerspiele und Animequatsch! Solche Ritter gab es nie! Genau wie Schwerter die solides Eisen und Stahl schneiden können. Wer Physik in der Schule hatte müsste es eigentlich wissen. :fs:

Wenns aber ein Duell ohne Rüstung wäre dann würde hier ebenfalls der bessere Kämpfer gewinnen. Das Märchen vom "langsamen stumpfen Langschwert" gehört ins Hollywood, solche Schwerter und Effekte wie in den Filmen, Anime und Computerspielen gab es auch nie! Hier ein Video, wie schnell ein 2kg schweres Trainingsgerät sein kann:
YouTube - Zwerchhau, absetzen, nachreissen - longsword techniques training
Also, "langsam" ist was andres! :winke: Und wenn wir wissen dass die Originale der Langschwerter im Schnitt 1,1-1,2kg gewogen haben (siehe HIER) dann ist nix mit Geschwindigkeits- und Technikvorteil des Samurai. Es gibt keine! Dass die europäischen Schwerter auch scharf waren lese man hier:
http://www.geschichtsforum.de/f77/sch-rfe-der-schwerter-8365/

Also ich denke dass der bessere Kämpfer gewinnen würde. Den Blödsinn aus Computerspielen, Anime und Filmen soll man echt nicht glauben sondern lieber recherchieren.

Liebe Grüße

Samurai vs. Ritterheer?

Hallo,

hier wurde ja schon Länge mal Breite diskutiert, wer wohl gewinnen würde, wenn sich mal ein Römisches Heer und ein Mittelalterliches gegenüberstehen würden, ohne ergebnis. =)

Doch ich frage, was wäre wenn, sich mal ein Samuraiheer gegen ein Mittelalterlich europäisches (Ritterheer?) gestellt hätte? Wer hätte wohl die besseren Chancen gehabt?

Nun ja,Aquino hat das oben bereits sehr schön herausgearbeitet. letztlich würde wohl das Heer gewinnen,das seine Spezialisten (Panzerreiter,Bogenschützen,Fußvolk) am "arbeitsteilig" am effektivsten einsetzen konnte.
Und da hatte die schwere europäische Kavallerie ,sofern sie als kompakter Truppenkörper angreift wohl erhebliche Vorteile und auch die Durchschlagskraft europäischer Langbogen und Armbrüste dürfte größer gewesen sein.

Ich glaube viele hier haben keine Ahnung davon was Samurai sind. Es gab durchaus berittene Samurai und die Hauptwaffe bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts war der riesige Yumi Bogen. Das Katana war natürlich die bedeutenste Waffe des Samurai.

Ich bin mir sicher erfahrene Samurai hätten leicht gegen ebenbürtige Gegner aus Europa gesiegt.

Titoista schrieb:

Ich glaube viele hier haben keine Ahnung davon was Samurai sind. Es gab durchaus berittene Samurai und die Hauptwaffe bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts war der riesige Yumi Bogen. Das Katana war natürlich die bedeutenste Waffe des Samurai.

Ich bin mir sicher erfahrene Samurai hätten leicht gegen ebenbürtige Gegner aus Europa gesiegt.

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Ob das Yumi stark genug war einen Panzer zu durchbrechen kann bezweifelt werden.

Interessante Fragestellung.
Ich denke hier wird der Ritter unterschätzt, die Ritter haben ja in ihren Rüstungen trainiert, und waren auch stark genug diese zu tragen, darin zu kämpfen.

Der Samurai trug eine wesentlich leichtere Rüstung, in welcher er sogar schwimmen konnte, sein Schwert war auch wesetlich leichter.
Würde so ein Schwert einen Plattenpanzer treffen, der fast den ganzen Körper abdeckt, würde es ihn nicht auf anhieb durchdringen können, das Schwert des Ritters war schwerer und hätte beim auftreffen Knochenbrüche und Schwere verletzungen verursacht.
Man beachte dass nur zum Zweck der Rüstungsdurchdringung Waffen wie der Rabenschnabel erfunden wurden, und das man solche waffen auch beidhändig führen mußte damit es funktioniert.

OFFTOPIC: Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde ist ob es wahr ist dass man mit einem Zanbato, so man genug Kraft hatte und zielen konnte, Reiter und Pferd auf einen Schlag töten konnte.

hi,

hier mal meine Meinung sazu. ICh denke der Ritter wird hier generell unterschätzt, denn auch er war ein sehr gut Ausgebildeter Krieger.
Ich sehe auch den Ritter ganz deutlich im Vorteil und gehe davon aus, dass er geonnen hätte.

Pro Ritter:
+Rüstung
+Schild
+Schwert

Contra Ritter:
-Schnelligkeit

Ich gehen nochmal auf die pro Punkte ein, der Contra Punlt sollte klar sein.

Der Ritter hatte eine bessere Rüstung, da kann man sagen, was man will. Nicht mal das Katana wäre da mit einem Schlag durchgekommen, die einzige Chance mit einem Katana durchzukommen, wäre ein Stich.
So, der Samurai müsste also zustechen um die Rüstung zu durchdringen, das beschränkt seine Techniken. Abgesehen davon, hat der Ritter auch noch ein Schild mit dem er sich Verteidigen kann und mal nebenbei war das Samurai Schwert im Vergleich nicht besser, es hat sich nämlich genau das Gegenteil herausgestellt und zwar, dass der europäische Stahl besser und die Schmiede den japanischen Schmieden in nichts nachstanden.

Alles zusammgefasst, denke ich hätte der Ritter den Samurai ziemlich vernichtet.

Prod1gy

Also, was die Effizienz angeht, nehmen sich beide nicht viel.
Und mit einem Schlag Reiter und Pferd umbringen ist schlicht unmöglich, die entsprechenden Trefferzonen liegen viel zu weit auseinander )

Nergal schrieb:

Interessante Fragestellung.
Ich denke hier wird der Ritter unterschätzt, die Ritter haben ja in ihren Rüstungen trainiert, und waren auch stark genug diese zu tragen, darin zu kämpfen.

Der Samurai trug eine wesentlich leichtere Rüstung, in welcher er sogar schwimmen konnte, sein Schwert war auch wesetlich leichter.
Würde so ein Schwert einen Plattenpanzer treffen, der fast den ganzen Körper abdeckt, würde es ihn nicht auf anhieb durchdringen können, das Schwert des Ritters war schwerer und hätte beim auftreffen Knochenbrüche und Schwere verletzungen verursacht.
Man beachte dass nur zum Zweck der Rüstungsdurchdringung Waffen wie der Rabenschnabel erfunden wurden, und das man solche waffen auch beidhändig führen mußte damit es funktioniert.

OFFTOPIC: Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde ist ob es wahr ist dass man mit einem Zanbato, so man genug Kraft hatte und zielen konnte, Reiter und Pferd auf einen Schlag töten konnte.

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Wie der Zanbato ausgesehen hat wird intensiv diskutiert. Hier und da wird es wie ein gewöhnliches No-Dachi dargestellt. also das "grosse Schwert." Anderswo wird es wie ein übergroßes Küchenbeil dargestellt, ähnlich der Glaive (Coteau de Breche) oder der russischen Bardiche. Meines Erachtens sind das absolut unhandliche Waffen die mehr zum Beeindrucken des Gegners dienten als einen praktischen Nutzen hatten.

Unserem neuen Mitglied würde ich empfehlen, sich auch die älteren Beiträge hier durchlesen da dort schon vieles angesprochen und durchdiskutiert wurde.

Ein grundsätzliches Problem in dieser Diskusion ist überhaupt den jeweiligen Zeitpunkt festzulegen da die historischen Perioden der "Ritter" und "Samurais" recht lang waren sich aber nicht völlig deckten. Die Rüstungen und Bewaffnungen beider wandelten in dieser Zeit auch. Z.B. als die Ritter noch Schilder trugen waren Ihre Rüstungen nicht denen der Samurais überlegen und noch von den Waffen dieser zu durchdringen. Als die Plattenrüstung aufkam wurde die höhere Widerstandskraft durch geringere Beweglichkeit erkauft.

Was jedoch wenig bekannt ist, ist die Tatsache dass ab dem 16. Jahrhundert durch portugiesischen Einfluss die Plattenrüstung auch in Japan einzug einhielt ("tosei gusoku": "moderner Rüstungsstil und"Okegawa do": "Fassförmiger Brustharnisch") , zeitgleich übrigens mit der Feuerwaffe.

Solche Rüstungen sind übrigens schön im Film "Ran" zu sehen.

Liverpool museums - Modern era samurai armour

Ja es polarisiert. Dieses Thema ist wirklich ein Phänomän der Internetkultur, geistert es doch durch so viele Foren, doch es wird meines Erachtens immer viel zu statisch angesehen. Zwei treffen sich, kämpfen, einer tot, vorbei.

Keine Vorgeschichte, kein Nachspiel.

Kämpfen lernen ist aus Fehlern zu lernen. Welcher der beiden Protagonisten würde auch im Falle einer Niederlage, sollte sie nicht tödlich enden sich schneller an den Kampfstil seines Feindes anpassen, wer würde schneller lernen?

Des weiteren, was will man "messen"? Die bessere Bewaffnung? Die bessere Heerestaktik oder Logistik oder die Individuellen Fähigkeiten? Die ersten Punkte sind alles äussere Faktoren. Mich persönlich interessieren die individuellen Fähigkeiten eines Kämpfers am meisten. Alles andere kann sich über die Zeit ändern, obsolet werden und hängt mit Vorurteilen und von einem selbst nicht beinflussbaren Faktoren ab und so weiter. Wie ein Individuum damit umgeht, dass zählt.

Es hat im Verlaufe der Geschichte immer schlechte Kämpfer gegeben die sich mit oberflächlichen und unwichtigen Faktoren beschäftigt haben und in ihr Verderben gelaufen sind. In unserem hypothetischem Fall hätte sich ein schlechter Bushi über die hässliche Langnase lustig gemacht und ihn nicht ernst genommen und umgekehrt.
Ein guter Kämpfer studiert seinen Gegner anhand seiner Bewegungen nicht Anhand seiner Hautfarbe oder Religion.

Die Prinzipien des Zweikampfes sind immer die selben und je weniger "Material" im Spiel ist, desto reiner und purer kommen diese Prinzipien zur Geltung.
Unsere beiden hypothetischen Kämpfer sind alle beide Männer der Waffe, drum lässt man sie beide mit Schwertern kämpfen und zwar derselben Art.Damit bleibt kein Ungleichgewicht mehr, wieder ein äussere Faktor der ausgeschaltet wurde.
Und damit nicht der eine mit seinem Lieblingsschwert kämpft wärend der andere einen völlig ungewohnten Stahlprügel in der Hand hält wählt man von vornherein für alle Beide ein Schwert aus einem völlig anderen Kulturkreis aus und drückt es ihm in die Hand. Mir Rüstung geht man gleich um beide kriegen entweder die die selbe Rüstung oder, was ich noch viel eher bevorzuge, alle beide bekommen keine Rüstung.
Jetzt hat man einen wirklichen Vergleich.
Wer macht sich schneller mit der neuen Situation vertraut? Wer kann die Stärken und Schwächen seiner neuen Waffe richtig einschätzen, wer kann improvisieren, wer geht mit der Distanz und Beinarbeit besser um?

Hm, ich dachte bei solchen Vergleichen kommt es auch auf Rüstung und Waffe an, und nicht nur auf das Können der Kämpfer.
Also so ähnlich wie bei div. Strategiespielen wo man dann plötzlich mit Knüppeln gegen Kavalerie vorgehen muß.

Ritter vs. Samurai!

Hallo Leute!

Ich hätte da eine Frage an euch, wenn sich jemals ein (gleich starke) Samuraiheer, und ein (hochmittelalter) Ritterheer gegenüber gestanden hätten, wer hätte wohl gewonnen?

Ich weiß die Frage ist sehr spekualtiv, doch würd ich trotzdem gern eure Meinungen dazu hören.

Ich persönlich tendiere eher dazu, dass wohl das Ritterheer gewonnen hätte, da die Japanischen rüstugen eher leicht waren.

Leicht aber effektiv. Im Hochmittelalter hatten europäische Ritter ja auch noch keine Plattenrüstungen sondern Kettenpanzer.

Ich würde den Erfolg in der Schlacht aber nicht von den Rüstungen abhängig machen. Die Mongolen waren ja auch sehr erfolgreich gegen Ritterheere, und, soweit ich weiß, nicht sehr stark gepanzert.

Ich würde tippen, der Vorteil der europäischen Ritter wäre der Einsatz von Schilden. Samurai hatten nichts dergleichen, oder?

Im 2-Kampf dürften die Samurai eine bessere Technik haben. Habe mal eine Doku darüber gesehen, wie geschickt die mit den Waffen umgehen...

Im berittenen Kampf kann ichs nicht sagen.

Ich tendiere leider dazu, dass diese Frage so nicht zu beantworten ist. Erstmal ist "Ritterheer" schlecht umrissen. Hier wäre die Frage nach Herkunft Zusammensetzung, zeitlicher Abgrenzung etc etc. und dasselbe gilt für das japanische Heer. Allerdings gab es den Thread hier bereits mehrmals wenn ich mich nicht irre, und aufgrund von Erfahrungswerten und der relativ unvorhersehbaren Natur von mittelalterlichen Feldschlachten (Faktoren die man nicht wirklich "berechnen" kann, wie Moral, Missverständnisse in der Befehlsübermittlung, Ermüdung, wage ich mich nicht an eine Beantworung. Wie gesagt sehr spekulativ. Genau so gut könntest du fragen ob ein Basketballspieler gegen einen Fußballer gewinnen würde, die beiden Gruppierungen bewegen sich für mich auf unterschiedlichen Ebenen. Kulturell, taktisch und auch was den Begriff "Ehre" angeht.