Samurai vs. Ritter

Das Katana war eher eine Friedenswaffe und kam auch erst nachm 14. jhd auf soweit ich das im Kopf hab.
Im Krieg nutze man ein Tachi. Die meistgenutzte Kissaki (Klingenspitzen) der kriegerischen Epochen war die sehr spitze und für den Stich gedachte Chu-Kissaki (mittlere Kissaki). Das Stechen mit japanischen Schwertern ist nicht nur möglich sondern ebenso gewollt wie mit europäischen Schwertern, welche übrigens erst ab ca. der Salierrzeit von reinen Hiebklingen zu Hieb und Stichklingen wurden.
Darüberhinaus kann man durch die gebogene Form eine in einen Gegner gestochene Klinge mit einem leichten Zug nachhinten herausziehen und die Verletzung so verschlimmern.

Wie sagte Bruce Lee :"I dont fear the man who practiced 1000 kicks, I fear the one who practiced one kick a thousand times"
Ich denke dass es hier auch ins subjektive geht und das nach persönlichem Stil zu entscheiden ist. Ich habe mit beidem Erfahrungen gemacht und würde für meinen Stil auf jeden Fall japanische Schwerter bevorzugen oder thailändische Dhab. Ok ok und ich bin Nippophil

Aber ich glaub das Thema wird man in 1000 Jahren noch leidenschaftlich ausdiskutieren. Man müsste es halt mal testen. Freiwillige Vor

 

Ich bin übrigens gerade dabei mir sone richtige Trashgeschichte zu auszudenken, vielleicht mach ich nen Manga draus. Es geht darum dass ein paar Wikinger, ja so richtige Klischeewikinger mit langen Bärten, Hörnerhelmen und 20 Kilo Äxten um Russland schiffen und nach Japan kommen wo sie auf typische Klischeesamurais treffen und sich zuerst blutig bekämpfen bis sie sich verbünden müssen weil sei eine viel größere Gefahr abwehren müssen, nämlich die Mongolen die Japan erobern wollen und total überzeichnete zwei Meter Monster auf gigantischen Schlachtrössern sind.

 

Durchs Packeis der Nordostpassage? Genial!

 

Meine Zielgruppe weiß sowas doch nicht :rofl:

 

Nichts neues unter der Sonne.79 Beiträge zum Thema.

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:winke:Erfolgversprechender für die Mongolen wäre es Meterologen, statt Monster, Walküren und Brauereigäule mitzubringen. Sie haben es zwei mal versucht, andeten unter Kublai Khan auf Kyushu, verpennten aber die Wettervorhersage und wurden auf ihren Schiffen 1274 vom Taifun kalt erwischt. Sieben Jahre später versuchten sie es noch mal, die Japaner waren diesmal besser vorbereitet, und wieder sorgte ein Taifun für Kalamitäten. Die Japaner nannten die Taifune Göttliche Winde oder Kamikaze.

 

...hm... damit das klappt, müsste Russland eine Insel sein... oder, andere Möglichkeit, deine Wikinger benutzen die russische Grenze rundum als Urinal (schiffen kann auch die Bedeutung urinieren haben) :autsch:
wenn die Trashgeschichte fertig ist, unbedingt hier verlinken!!! (ich träum ja öfter mal davon, dass ein Trupp Wikinger die marode unpünktliche Bundesbahn auf Trab bringt... immer bei der Durchsage "die Anschlüsse werden leider nicht erreicht" träume ich mir, wie ein grimmer Hörnerhelm den Bahnfuzzi...) =)=)=)

 

Nun,Wsjr, Nipponafinität in allen Ehren, aber die japanischen Klingen und die japanische Fechtkunst lebt eher vom Nimbus als von der tatsäschlichen Effektivität.
Die Ausgangsfrage war was passieren würde , wenn ein Samurai und ein Ritter des 15th. Jahrhunderts gegeneinander kämpfen würden, also späte Muromachizeit gegen Renaissance.Und die Renaissance war eine der Blütezeiten europäischer Fechtkunst und je ausgefeilter die Technik des Fechtens,desto effektiver kann man offensiv wie defensiv agieren.Insoweit irrt also Bruce Lee So etwas wie eine Konterparade mit Konterriposte kommt in der japanischen Fechtschule nicht vor und kriegt man auch mit einer Katana nicht hin.Nicht in der Geschwindigkeit und Präzision wie ein geübter Fechter mit einem Renaissanceschwert.
Und was die Stabiliät der Klingen betrifft waren die durchgehärteten europäischen Klingen den teilgehärteten japanischen an Stabilität ebenfalls überlegen.Mit einer Eisenhauerklinge zerbricht man jedes traditionell gefertigte japanische Schwert,so schön dieses auch aussieht( gerade heute am Vorabend lief darüber übrigens ein Beitrag im Fernsehn)Der Grund ist, daß die Teilhärtung zwar größere Elastizität bewirkt,aber auf Kosten der Stabilität geht.

Wenn Du Wikiinger nach Japan verfrachten willst,lass sie doch über Grönland ,Vinland und die im mittelalterlichen Klimaoptimum fast eisfreie Nordwestpassage fahren.

 

Ich habe erst vor ein paar Tagen mit meinen Neffen eine Sendung zum Thema Schwerter gesehen, in der u.a. gezeigt wurde, wie man ein Katana hergestellt hat und die Sendung kommt beim Praxistest zum Ergebnis, dass die Schwerter, die die Ritter benutzt haben dann doch ein bissl durchlagkräftiger waren. War natürlich für Kinder gemacht, ich fands aber trotzdem hochinteressant:

Pur+ "Das schärfste Schwert der Welt"

PS: Ich weiß nicht, wie lange das noch online abrufbar ist, aber bestimmt noch ein paar Tage *g

 

Genau die hab ich auch gesehen :winke:

 

Ich weis der Thread ist schon urallt, möchte trotzdem mein Laiensenf dazu geben.
Zu erst etwas zum Bruce Lees Zitat. Er war ein toller Kämpfer aber ich glaube hier täuscht er sich. Schaut man sich heutige MMA kämpfe an sind es die Generalisten die dominieren und nicht die Spezialisten.

Jetzt aber zu Kernfrage.
Grundsätzlich kann der Ausgang denke ich mal so und mal so ausgehen, der Kämpfer ist entscheidend. Wie wir auch von anderen aktuellen Kampfsportarten wissen kann man auch schwer sagen das es da den besten gibt. Da kann Kämpfer A den Kämpfer B haushoch überlegen sein und ihn keine Chance lassen. Kämpfer A Verliert wiederum gegen Kämpfer C und B fertigt C ab weil er ihn gut liegt.

Vorweg, ich glaube nicht das irgendeine Seite Grundsätzlich die bessere Ausbildung oder mehr Leidenschaft hat. Weswegen ich diese Aspekte aussen vor lasse.
Ich glaube aber das der Ritter einige Vorteile hat die für den Samurai kaum aus zu gleichen sind.
Der Samurai ist sicher der schnellere und flinkere von beiden. Der Ritter wird ihn aber in Größe und Kraft dafür deutlich überlegen sein (zumindest im schnitt wen man 1000 Samurai nacheinander gegen 1000 Ritter duellieren lassen würde). Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, nicht umsonst haben alle Kampfsportarten verschiedene Gewichtsklassen. Größer heist mehr Reichweite und schwerer mehr Power (zumindest wen man von Personen ausgeht die Berufskrieger sind). Das sind schon mal körperliche Attribute die der Samurai durch mehr können weg machen müsste.

Wenn wir uns die Rüstung ansehen wurden wurde gegen Ritter am erfolgreichsten eben keine Schwerter angewandt sondern eher Waffen wie der Morgenstern, Rabenschnabel, Hellerbarde ect.
Der Samurai hat aber keine vergleichbaren Waffen, der er nie gegen So schwer gepanzerte Ziele kämpfte. Mir fällt hier nur die Yari ein. Er wäre also im Kampf auf einer seiner Waffen begrenzt, was zu ungunsten seiner Flexibilität führt. Der Ritter kann hier auf deutlich mehr Waffen zugreifen und hier den Stärken und Schwächen sowohl von Sich also wohl auch seines Gegners besser anpassen (z.B. könnte er eine Waffe auswählen die gut gegen flinke gegner wäre oder optimal gegen eine Stangenwaffe).
Zudem hat er auch mehr Erfahrung gegen schlecht gepanzerte Gegner wohingegen der Samurai das erste mal gegen ein so Stark gepanzertes Ziel kämpft.
Ein weiterer großer Vorteil des Ritters wäre sein Schild. Ist er geübt mit diesen wird es ein schweres für ein Samurai diesen zu überwinden, vor allem weil er dies so nicht kennt.

Das sind mmn Sachen die wenig Streitbar sind. Jetzt will ich zu den etwas strittigen Thesen kommen.
Das Samurai Schwert ist nicht dafür gemacht um gegen gepanzerte Gegner zu kämpfen (so der Samurai diese Waffe wählen würde). Ich bezweifle stark die Effektivität an zumal der Ritter sein Schild hätte. Da ist dann auch schnell die schärfe runter. Der Samurau wiederum kann neben den ausweichen (was er gewiss oft machen wird), Hiebe nur noch abwähren indem er Pariert. Ich glaube nicht das seine Waffe das all zu lange überleben würde, da sie eben nicht dafür gemacht sind. Er hat also weit weniger Versuche den Ritter zu überwältigen als der Ritter bei ihn.

Allerdings gehe ich bei einen Duell auch von optimalen Bedingungen der Umgebung aus. Also festen und ebener Boden und keine Hindernisse. Ändern sich diese Parameter könnte das Pendel wieder zu Gunsten des Samurais bewegen. Nämlich bei Matschigen Untergrund, starker hitze, ein Kampf im Wald am fluss z.B.
Lässt sich der (wohl selten dämliche) Ritter auf so ein Duell ein wurde der Samurai aufgrund seines leichteren Gewichtes wohl die Oberhand gewinnen.

Trotzdem ist das naturlich kein Fairer Vergleich. Der Samurai ist eben auf seine Umgebung und Gegner spezialisierter Gegner. In Japan gab es mmn z.B. nicht so viel Eisen wie in großen teilen Europas. Weswegen sich wohl auch keine Vollpanzer aus Eisen entwickelten. Auserdem ist das Klima da deutlich Wärmer, da machen sich solche Rüstungen auch weniger gut. Hätten die Samurai aber öfter gegen solch gepanzerte Gegner gekämpft hätten auch sie ihre Waffen darauf angepasst. Da dies aber nicht der Fall war würden sie mmn im Nachteil sein.

 

Es ist ein weit verbreiterter Irrglaube, dass es in Japan keine schweren Plattenpanzer gab. Die kamen zwar relativ spät auf (genauso wie die in Europa) es gab sie jedoch sehr wohl. Die Bezeichnung dazu war Tosei Gusoku.

Du kannst ja gerne dieses alte Thema aufwärmen (obwohl das m.M.n. nie so bierernst gemeint war) aber dann solltest Du vielleicht auch die alten Beiträge lesen. Da sind teilweise sehr interessante Informationen enthalten.

 

Das habe ich tatsächlich
Da steht auch was vom 16 Jahrhundert. Eine Zeit wo auch der Samurai nicht mehr in seiner Prime war, zumindest nicht als Krieger.

 

Bitte? Gerade das 16. Jahrhundert war die hohe Zeit der Samurai, während der Sengoku jidai (Periode der Kriegführenden Provinzen) und den späteren Krieg der zum Aufstieg der Tokugawa führte. Erst 1586 wurde von Hideyoshi das Gesetz erlassen, dass den Stand der Samurai festschrieb und erblich machte und den anderen Ständen das Tragen von Waffen verbot.

Der bekannteste aller Samurais, Musashi Miyamoto lebte zwischen dem Ende des 16. und der Mitte des 17. Jahrhunderts.

In der Tat sind die "leichten" Samurairüstungen die man bei uns für Typisch hält erst während der "Pax Tokugawa" während der Edo Zeit entstanden, als die Rüstung mehr ein Standessymbol als ein echtes militärisches Ausrüstungselement wurde.

Die meisten der Rüstungen die im 19. jahrhundert in den Westen gelangten und unser Bild davon prägten, stammten aus den 18. und 19. Jahrhunderten und sind nie in einem echten Konflikt getragen worden. Die Harnische die dagegen in der kriegerischen Zeit der Sengoku Jidai oder in den Kriegen zwischen 1573 und 1600 (Zeitpunkt der Schlacht von Sekigahara) getragen wurden, waren viel schwerer und zum Teil sogar ausgelegt um einen Musketenschuss standzuhalten, so wie späte europäische Harnische auch (was nicht bedeutet, dass sie das auch immer taten ;-)).

 

Mein Fehler, beim lesen von 16 Jahrhundert dachte ich an den Zeitraum ab 1600. Ist ein fehler der mir (weder besseren wissens) immer wieder passiert.
Ich habe mich da mal bissen eingelesen (wirklich nur ein bissen). Ich habe sogar was davon gelesen das der Hauptgrund dieser Harnische sogar die Abwehr gegen die Feuerwaffen waren.
Für mich wäre es interessant zu wissen wie verbreitet diese Rüstungen waren und was die Gegner unternommen haben um so einen Gegner zu besiegen.
Für mich als Laie ist auffällig das diese neuen Rüstungen hauptsächlich den Torso und Lendenbereich abdeckten. Daraus könnte man ableiten wie wie ein Samurai gegen ein Ritter kämpfen würde. Auch wäre es wichtig in wie fern sie in ihrer Beweglichkeit und Präzision davon eingeschränkt worden sind. Hatten sie damit noch ein Vorteil gegenüber den Ritter des 15 Jahrhunderts. Wo waren die Unterschiede noch zu einer Ritterrüstung.
Was mir auffällt ist aber das sie kaum Waffen entwickelt haben die solche Rüstungen knacken könnten. Das war wohl so weil die Schusswaffen eine immer wichtigere Rolle spielten und so diese "Panzerknacker" Waffen nicht mehr nötig waren. Da möchte ich dann auch auf die Fragestellung zurück kommen, dort ging es nämlich um das 15 Jahrhundert. Man muss ja auch sehen das es im 16 Jahrhundert aufgrund der Umstände auch in Europa der klassische Ritter nicht mehr vorhanden war. Die Voll Rüstung wurde ersetzt durch Halb oder dreiviertel Rüstungen.

 

Schau dir einmal "Kagemusha" an

 

Das kann man so nicht sagen, Japan erstreckt sich über mehrere Klimazonen - wobei ich die nördlichste Insel Hokkaido beiseite lasse, da sie lange Zeit im Abseits stand - und ist außerdem recht gebirgig. Die beiden südlichen Hauptinseln reichen zwar bis in die Subtropen, aber der Norden von Honshu entspricht klimatisch eher Mitteleuropa mitsamt Schnee im Winter.
Umgekehrt gibt es in Europa ja auch kein Einheitsklima. Die Ritter des Deutschen Ordens im Baltikum waren mit einem anderen Klima konfrontiert als die auf Reconquista in Spanien.

 

Es sind relativ viele erhalten so dass ich annehme dass sie im betreffenden zeitraum recht weit verbreitet waren.

Dazu kommt vermutlich noch der Fakt dass es prestigeobjekte waren und danach eine lange Firedenszeit begann so dass sie nicht entsorgt oder durch modernere Ausrüstungsgegenstände ersetzt wurden.

So wie der Halbharnisch in Europa. Hängt mit dem Gewicht zusammen. Die späten schweren Plattenrüstungen konnten als Vollharnisch nur mit Hilfe der großen und kräftigen Schlachtrösser verwendet werden, die es in Japan nun nicht gab.
Da diese auch in Europa extrem Kostspielig waren, wurde die Anzahl der so ausgerüsteten Panzerreiter immer geringer, während die Kämpfer zunahmen die nur einen Halbharnisch oder gar nur ein Kürass, eventuell mit Armschienen und Helm trugen.

Es gab den Yoroidoshi, ein kurzes spitzes Schwert bzw. langer Dolch mit starker Klinge der als Panzerknacker diente. Daneben gab es auch Äxte (Ono) verschiedene Keulenarten so wie Lanzen mit kurzen und steifen Spitzen (z.B. die Yari aber auch Kavallerielanzen). Also im Grunde nicht wesentlich anders als im Westen.

Einen guten Harnisch zu knacken war jedoch auch damit sehr schwer, so dass man entweder durch eine Schwachstelle stach oder wie Du schon korrekt schreibst, die Muskete verwendet, bzw. in Europa die Armbrust.

Der klassische Ritter existierte im 16. Jahrhundert noch sehr wohl. Nur hatte er auf dem Schlachtfeld nicht mehr seine dominierende Rolle wie im 12. oder 13. Jahrhundert. Diese fing er jedoch bereits im 14. langsam zu verlieren. (sieh z.B. die Schlacht von Courtrai: https://de.wikipedia.org/wiki/Sporenschlacht).

Das archetypische Bild des Ritters in Plattenrüstung stammt in der Tat aus einem zeitraum als er das Schlachtfeld schon lange nicht mehr alleine dominierte und viele geharnischte streng genommen keine "Ritter" mehr waren sondern Reisige.

Man muss dabei vorsichtig sein und den Ritter als sozialen Stand und als militärischer Faktor zu unterscheiden. Der Niedergang des Rittertums hat vielfältige soziale und wirtschaftliche Gründe und ist nicht in ganz Europa zur selben Zeit erfolgt.

Der militärische Niedergang bzw. der Verlust seiner vorherrschenden Rolle auf dem Schlachtfeld hatte wiederum andere Gründe, einige davon technischer, andere ebenfalls sozialer, ökonomischer und politischer Natur.

Vielleicht die letzte große und wichtige Schlacht bei der ein großer Kontingent an echten "Rittern" teilnahm war Pavia, wo die französischen Gendarmes, eine Einheit schwerer Panzerreiter bestehend aus Mitgliedern des Adels, sich eine glänzende Attacke leisteten die das kaiserliche Zentrum erschütterte. Sie wurden dann jedoch von Pikenieren und Musketieren umzingelt und zusammengeschossen.
Auch auf der kaiserlichen Seite gab es schwere Panzerreiter, sie hatten jedoch nicht diesen adeligen Elitecharakter wie die Gendarmes bei denen der französische König selbts mitritt.

Panzerreiter gab es jedoch noch lange (in der Tat bis zum ersten Weltkrieg) und lange rekrutierten sie sich aus dem Adel, vor allem zu den Zeiten als man sich die Ausrüstung noch selber bezahlen musste.