Schärfe der Schwerter

ganz_der_alte schrieb:
Ich war im Sommer mit meiner Familie auf einem Ritterfestival.

Dort hat uns einer der Schausteller die Klinge des Schwertes folgendermaßen erklärt:

Die Spitze (bis maximal 1/4 der Schwertlänge) wurd so scharf wie möglich geschliffen, um eine hohe Stichwirkung zu haben. Das Schwert wurde auf diese Weise gegen leichte Panzerungen (z.B. Lederkleidung) eingesetzt.

Der Rest des Schwertes wurde bis zum Knauf hin immer stumpfer, da dieser Bereich als Hieb- und Schlagbereich gegen stärker gepanzerte Gegner eingesetzt wurde. Es sollte dazu dienen, massive Rüstungen einzudrücken um innere Verletzungen hervor zu rufen. An diesen starben dann häufig die Gegner.
Er erklärte auch, dass Hiebe nach Möglichkeit nicht mit der Schneide abgefangen wurden, da dadurch das Schwert schartig wurde - das galt als schlechter Kampfstil. Abgefangen wurde der Schlag mit den Seitenteilen des Knaufes, man ließ also das Schwert des Angreifers an der eigenen Klinge entlanglaufen.
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Er hat das schon richtig erklärt - für das Spätmittelalter :cool:
 
William Wallace schrieb:
Heißt das, dass Schwerter früher überall gleich scharf geschliffen waren, oder bezieht sich sich deine Bemerkung auf das Abblocken eines Schlages?
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Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, daß ich mich etwas unsauber ausgedrückt hatte... :grübel:
Es bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: Die Schwerter waren im Spätmittelalter im vorderen Teil schärfer geschliffen und besaßen dann auch eine Spitze, während vorher die Spitze vergleichsweise abgerundeter war und die Klinge nur so scharf geschliffen war wie unbedingt notwendig (was eben auch vergleichsweise stumpf war).
Grundsätzlich nahm die Schärfe stets zum Knauf hin ab.
Daß die Klingen im späten Mittelalter schärfer und spitzer waren als bspw. noch im Hochmittelalter, liegt an der Weiterentwicklung der Rüstungen, da es nun v.a. auch darum ging, auch zwischen die Plattenteile zu stechen.
Das Abblocken eines Schwerthiebes oder -schlages (wie auch immer Du es nennen magst) erfolgte im Hochmittelalter zudem nur sehr selten mit der eigenen Klinge, sondern mit dem Schild (den man ja deswegen auch hatte). Das mag zwar nicht so spektakulär aussehen, ist aber sowohl für die Parade als auch die Schonung der eigenen Waffe praktisch und sinnvoll.
 
manganite schrieb:
... D.h. z.B. je weicher und elastischer ein Gegenstand ist, desto mehr Kraft muss ich beim durchtrennen oder eindringen aufbringen, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Deshalb kann ich mit einem stumpfen Messer zwar einen Apfel durchschneiden, aber bei einer Tomate gibt es nur Matsch.

Um jetzt mal auf das Korn und die Sense zu kommen. Halme sind relativ elastisch und geben bei einer Schlagbewegung einfach nach. Ich muss also entweder eine sehr scharfe Klinge (die aber fuer den Feldeinsatz nicht haltbar genug waere) oder ich muss irgendwie verhinder, dass die Halme mir ausbuechsen.

Haue ich jetzt mit einem nach aussen gebogenen Katana auf die Halme ein, gleiten sie die Klinge entlang und weichen zur Spitze hin aus. Bei einem graden Schwert sieht das schon besser aus. Bei einer nach innen gebogenen Sense dagegen, sorgt dei Kruemmung dafuer, dass die Halme nach innen zusammengedrueckt werden. Aus dem einzelnen Halm, wird alo ein Halmbuendel, dass wesentlich steifer ist und damit schlechter ausweichen kann. Das heisst, ich kann mit weniger Kraftaufwand und einer weniger scharfen Klinge (dei dann wieder haltbarer ist) die Halme besser schneiden....
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Um nochmal auf die Sense zurückzukommen. Ich kann dem größten Teil deiner Ausführungen folgen und stimme ihnen auch zu, nur gibt es kaum ein Werkzeug das, mit Ausnahme vielleicht eines Rasiermessers, so scharf gehalten werden muss, wie eine Sense.

Eine Sense wird während des Mähvorganges regelmässig mit einem Wetzstein, den der Mähende mit sich führt nachgeschärft.

Die Schärfe seiner Sense ist der entscheidende Faktor für die Arbeitsleistung, die der Maier (der Mähende) mit seiner, ihm zur Verfügung stehenden Kraft und Ausdauer, erzielen kann.

Reicht das Wetzen nicht mehr aus um die Sense scharf zu halten, so muss dass Sensenblatt gedängelt, also durch Hammerschläge im Schnittkantenbereich auf eine geringere Blattstärke getrieben werden. Der Schnittkeil wird also schmaler gemacht.

Dann vielleicht noch ein Vergleich aus dem Fleischerhandwerk zur unterschiedlichen Anwendung von Schneidwerkzeugen und Spaltwerkzeugen.

Die Sense führt entlang der Grashalme eine regelrechte Schnittbewegung aus, etwa in der Art, wie ein Aufschnittmesser durch die Wurst gezogen wird. Ein sauberer Schnitt durch eine einigermasse homogene Masse.

Ein Schwert wird eher wie ein Spalter verwendet, mit dem man ein Rippchen oder Kotelett aus einem Nackenstück hacken will. Hier genügt die Schärfe alleine nicht, hier wird ein ausgeprägter Keil gebraucht um Spaltwirkung zu erzielen.

Der Versuch ein viertel Wurstaufschnitt mit dem Spalter zu erzeugen dürfte eher niederschmetternd ausgehen.
 
Bei vielen Filmen, die im Mittelalter spielen kommt es ja oft vor, dass jemanden die Kehle mit einem Dolch durchgeschnitten wird. Jetzt frage ich mich: Würde das überhaupt funktionieren, wenn die Schwerter nicht so scharf waren?
 
William Wallace schrieb:
Bei vielen Filmen, die im Mittelalter spielen kommt es ja oft vor, dass jemanden die Kehle mit einem Dolch durchgeschnitten wird. Jetzt frage ich mich: Würde das überhaupt funktionieren, wenn die Schwerter nicht so scharf waren?
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Das funktioniert, William.
Schau dir nur mal eine zerbrochene Glasscheibe an. Man sollte gar nicht denken, was die für Schnittwunden erzeugen kann.

Und auch mit einem stumpfen Dolch geht das, wenn man nur genügend Druck ausübt.
Hört sich wieder blöd an, ist aber so.
 
Haut, und auch Leder im übrigen, ist sehr Schnittempfindlich.
Einer der liebsten Sätze in der Ausbildung neuer Köche ist: man schneidet sich immer nur mit einem stumpfen Messer.

Bei Schwertern gehts aber um mehr als nur Verletzung der Oberfläche und Blutgefäße, wie es etwa beim Kehlschnitt notwendig ist.

Dementsprechend muß eine Klinge zu dem Zweck nicht so scharf sein.
Getestet werden solche Dinge heutzutage bspw. an "Vergleichsmassen" in der Forensic oder an Schweine(hälften) in der experimentalkunde.


Und zur vorherigen Diskussion: immer dran denken, dass es noch mehr Schwerter als nur die mittelalterlichen gibt und gab.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Und zur vorherigen Diskussion: immer dran denken, dass es noch mehr Schwerter als nur die mittelalterlichen gibt und gab.
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Richtig, wenngleich der Eingangsbeitrag von William sich schon auf die Schwerter dieser Zeit bezog ;)

Und bitte an der Stelle bezüglich der Dolche daran denken, daß Messer und Dolche einem anderen Zweck als die Schwerter dienten und deshalb wie auch aufgrund ihrer materiellen Beschaffenheit (Klingenstärke etc.) schon bedeutend schärfer und auch spitzer waren. Zur Verdeutlichung: es gab bspw. im 13. Jh. Eßmesser, die zwar nicht als Waffe gedacht waren, sondern "nur" normales Fleisch zu den Mahlzeiten zu schneiden hatten, aber bezüglich Schärfe der Schneide und Spitze mehr als geeignet waren, jemanden zu erstechen bzw. jemandem die Kehle durchzuschneiden.

Ein kurzer Ausflug an der Stelle dazu: im Hochmittelalter unterscheiden wir 3 grundsätzliche Typen von Messern bzw. Dolchen bzgl. ihrer Verwendung
- Eßmesser: sie wiesen eine relativ schlanke, aber scharf geschliffene Schneide sowie eine echte Spitze auf (zusammen mit einem hölzernen Löffel eben zum Tischbesteck gehörig)
- Alltagsmesser: sie waren den Eßmessern von der Form her ähnlich, hatten aber eine breitere und auch dickere Schneide; immerhin waren sie noch scharf genug, um damit Holz zu schneiden bzw. zu schnitzen (wie aus der Bezeichnung ableitbar ist, war dies ein reines Gebrauchsmesser, welches allerdings ebenfalls als improvisierte Waffe dienen konnte - verletzen und tödlich verletzen konnte man also auch damit)
- ritterlicher Dolch: dieser war v.a. spitz, und analog zu den Schwertern wurde seine Schneide erst im Spätmittelalter schärfer, und im Hochmittelalter sah dieser Dolch übrigens auch noch wie ein Schwert in verkleinerter Form aus (er war eine zusätzliche Waffe und diente dem tödlichen Stoß gegen einen überwundenen Gegner; dabei war seine Form so gewählt, daß man durch offene Stellen in Helm und Rüstung stechen konnte)
 
Und um das noch auszuführen:
Allgemein gibt es eine Vielzahl von Dolchen und Messern zu den erstaunlichsten Zwecken.
Das hier so oft angesprochene rasieren etwa erforderte ein Messer höchster Schärfe? Und warum? Mit dem stumpfen schneidet man sich leichter und tiefer.

An Dolchen wären da noch zu nennen (nur ein paar der mir gerade einfallenden) Waffenspezialisierungen:
Linkehanddolch, nach aufkommen des Degens war dieser Dolch, oftmals mit einem Klingenfänger je links und rechts, meist sehr spitze aber wenig geschliffene Dolch der beste Freund des Fechters.

Panzerstecher, eigentlich eher ein Pickel denn ein Dolch, wird aber unter diesen geführt. Ein langes aber eckiges Stück Metall, der zum Stich genutzt wurde und Panzerplatten wie Kettenhemden durchstoßen sollte.
Ähnliches gilt fürs Stilett.

Insgesamt sind die meisten Dolche spitz zulaufen und zum Stoß gedacht, ein paar, etwa der im 3. Jh.n.Chr gebräucliche Dolch in den römischen Legionen weisen breite Blätter auf und eigneten sich so auch zum Schnitt.

Im 16. und 17. Jahrhundert kam dann noch der Klingenbrecher dazu, eine Blattförmige Klinge, halb Dolch halb Messer, dessen zahnartige Klingenseite eine Schneide fing und durch Drehung brach. Diese Waffe war nicht geschloffen oder nur geringfügig.

Eine wirklich interessante Dolchform ist die sogenannte cinquedea - Klinge, die auch als Ochsenzunge, langue de boef, anelace oder veruna bezeichnet wird.
Diese extrem breite Dolchklinge war meist überreich verziert und diente somit nicht selten nur als Zierobjekt. Trotzdem war er meist scharf geschliffen.

Auch erwähnt werden sollten die Waidmesser oder Zerwikmesser, bei denen die Schneide das entscheidende Element war. Trotzdem bedürfen diese Klingen keinen übermäßigen schliff.
 
Die Kelten waren Meister in der Bearbeitung von Metall. Schottland war von Kelten besiedelt, nachdem sie vertrieben wurden. Und jetzt frage ich mich: Waren die Schotten imstande bessere Schwerter herzustellen, als "Durchschnittsschwerter"?
 
William Wallace schrieb:
Die Kelten waren Meister in der Bearbeitung von Metall. Schottland war von Kelten besiedelt, nachdem sie vertrieben wurden. Und jetzt frage ich mich: Waren die Schotten imstande bessere Schwerter herzustellen, als "Durchschnittsschwerter"?
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Von den Menschen, die dort lebten, weiss ich nicht so viel. Ich weiss aber, daß das Eisenerz in dieser Gegend eine vorzügliche Qualität hat.
Es liegt also nicht an die Schmiede, die Schwerter schmieden, sondern an das Material, das sie zur Verfügung haben
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi William,
ich denke, es liegt an der Tradition der Metall-Verhüttung, die schon in der Bronzezeit ohne die britischen Inseln unmöglich gewesen wäre.
Das ZINN für die Bronze kam schließlich fast ausschließlich von dort.

Ob nun aber auch auf Insel selbst das beste Metall gewonnen wurde, glaube ich nicht, weil ich es nie gelesen habe. Die festlandkelten waren allerdings wohl Meister des Fachs, ich glaube,m das steht ja schon in vielen Römerthreads, aber Helmform, (Wangenschutz auch?) und Kurzschwert haben die Römer von den Kelten übernommen... ;-)
 
ning schrieb:
Hi William,
ich denke, es liegt an der Tradition der Metall-Verhüttung, die schon in der Bronzezeit ohne die britischen Inseln unmöglich gewesen wäre.
Das ZINN für die Bronze kam schließlich fast ausschließlich von dort.

Ob nun aber auch auf Insel selbst das beste Metall gewonnen wurde, glaube ich nicht, weil ich es nie gelesen habe. Die festlandkelten waren allerdings wohl Meister des Fachs, ich glaube,m das steht ja schon in vielen Römerthreads, aber Helmform, (Wangenschutz auch?) und Kurzschwert haben die Römer von den Kelten übernommen... ;-)
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Mir ist über die Qualitätsunterschiede regionaler Natur, wie ich zugeben muß, nicht allzuviel bekannt, da ich in dem Zusammenhang sowieso ziemlich mißtrauisch gegenüber Verallgemeinerungen bin (wenn es ums Handwerk geht).


Aber in der Tat gibt es eine Familie von Helmen (nicht alle römischen), die von den keltischen abstammt, im anglizistischen Raum gern als imperial gallic tituliert.
Zur zweiten Frage: ja, die keltischen Helme kannten z.T. schon Wangenschützer, der Nackenschirm war dagegen eher rudimentär.

Das Gladius wird traditionell auf die Keltiberer zurückgeführt.
 
Übrigens behauptet Mitsuo Kure und Ghislaine Kruit in ihrem Buch über die Samuraiklasse:
"Durch die schwere Eisenrüstung konnte das Schwert nicht so effektiv eingesetzt werden. Anders als in späteren Zeiten, bevorzugten die Samurai damals eher etwas stumpfe Klingen. Während schärfere Schwerter ärter und dadurch zerbrlicher sind, verkrümmt sich eine Klinge aus weicherem, flexibleren Stahl zwar möglicherweise im Kampf, kann aber auch sofort wieder gerade gebogen werden."

Dabei stützen sie sich auf Dr. Sasama Yoshihiko.
 
Ich muss dieses Thema nochmal aufgreifen, da sich noch einige Fragen ergeben haben:
1. Ab welchem Jahrhundert wurden Schwerter/Degen so scharf, dass man mit ihnen schneiden konnte?
2. Kann es sein, dass Dolche schärfer waren als Schwerter? Selbst wenn seine Schlagkante 2mm breit ist, scheint es mir nicht möglich, damit jemandem die Kehle durch zuschneiden.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Übrigens behauptet Mitsuo Kure und Ghislaine Kruit in ihrem Buch über die Samuraiklasse:
"Durch die schwere Eisenrüstung konnte das Schwert nicht so effektiv eingesetzt werden. Anders als in späteren Zeiten, bevorzugten die Samurai damals eher etwas stumpfe Klingen. Während schärfere Schwerter ärter und dadurch zerbrlicher sind, verkrümmt sich eine Klinge aus weicherem, flexibleren Stahl zwar möglicherweise im Kampf, kann aber auch sofort wieder gerade gebogen werden."

Dabei stützen sie sich auf Dr. Sasama Yoshihiko.
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Also ich hatte mal ein katana aus dem 15./16. Jhd in der Hand. Das war rasiermesserscharf. Zu dieser Zeit hatten sich die Rüstungen schon gewandelt, von ehemals eher leichterer, zu stark gepanzerten, durchgehend metallenen Rüstungen.
 
Katana war doch das zivile Schwert, das kombiniert mit Kleidung (aus Seide, oder?) getragen wurde und nicht auf dem Schlachtfeld?:grübel:
 
Hallo William,

William Wallace schrieb:
Kann es sein, dass Dolche schärfer waren als Schwerter? Selbst wenn seine Schlagkante 2mm breit ist, scheint es mir nicht möglich, damit jemandem die Kehle durch zuschneiden.
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da hast Du einen vorherigen Beitrag etwas mißverstanden...

1. Daß Schwerter min. 2mm Schlagkante haben müssen, bezog sich aufs heutige Reenactment; die zeitgenössischen Schwertklingen waren nicht so "dick".
2. Dolche wurden mitunter tatsächlich schärfer geschliffen als Schwerter; dies aber v.a. erst im späten Mittelalter.
3. Dolche wurden aber wohl seltener zum Kehlschnitt verwendet, sondern meist zu gezielten Stichen.
 
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