Schärfe der Schwerter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 22. November 2005.

  1. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Eine verkrümmte Klinge im Getümmel wieder zu richten? Da bleibt doch höchstens Zeit, sie über dem Knie zu biegen und auch dann nur wenn man sich vorher von der Kampflinie abgesetzt hat.

    Wenn man aber die Klinge über dem Knie richten kann, dann kann es damals mit der Stahlqualität noch nicht weit her gewesen sein.

    Flexibler Stahl federt nach Belastung in die Ausgangslage zurück. Stahl der sich verzieht (plastisch verformt) ist nicht flexibel, sondern weich. Weichen Stahl scharf zu schleifen ist sinnlos, denn er ist nicht schneidhaltig.

    Ich tendiere hier eher dazu ein Schwert zu verwenden, dass sich weder verbiegt noch bricht. Erst dann hat man das richtige Werkzeug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2006
  2. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ich hätte gedacht, dass sie damals noch dicker waren. Aber deinen Beitrag dürfte ich übersehen haben.
    Aber auf jeden Fall danke für deine Antwort.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wichtig ist, auf welchen Teil der Klinge sich das bezieht, wenn Du die Klinge im Querschnitt betrachtest - zur Verdeutlichung habe ich mal ein schematisches Bild angehängt.

    Die Schlagkante bzw. die Schlagkanten meint den äußeren Teil (links und rechts), welche dünner sind als der zentrale Teil der Klinge in der Mitte, der natürlich schon stärker als 2mm ist. Aber der mittlere Bereich gehört ja nicht zum Bereich, der unmittelbar für die Schlagwirkung verantwortlich ist (eben die Schlagkante).
    Die äußeren Bereiche (Schlagkanten) müssen - wie schon erwähnt - im Reenactment aus Sicherheitsgründen min. 2mm haben, während es in der Realität der damaligen Zeit gewiß weniger waren...
    Anm.: Ob das Schwert übrigens - wie auf der Abb. - eine sog. Blutrinne aufweist oder nicht (es gab im HMA beides), ist für die laufende Diskussion irrelevant.

    PS @William: Danke übrigens noch... ;)
     

    Anhänge:

  4. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Und wie dick war im Durchschnitt die Schlagkante der euröpäischen Schwerter?

    Kein Problem.:winke:
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wie die schematische Darstellung des Querschnittes verdeutlicht, lief die Klinge nach außen hin konisch aus - nur eben in einem vergleichsweise (auf sonstigen Klingen bezogen) großen Winkel. Genau aus diesem Grund war ja auch die Aussage in der besagten TV Sendung unsinnig, die Klingen wären rasiermasserscharf gewesen...
    Eine wirkliche meßbare Schlagkante aber hast Du eben bspw. bei Schaukampfwaffen - und eben nicht bei den realen Waffen; dort ergibt sich natürlich eine Keilform.
     
  6. RobRoyMacGregor

    RobRoyMacGregor Neues Mitglied

    Hallo!

    Wie scharf Schwerter der damaligen Zeit wirklich waren, weiß ich zwar nicht, aber das Claymore der Highlander dürfte schon relativ scharf geschliffen gewesen sein, da es eine reine Hiebwaffe und zum Zustechen überhaupt nicht geeignet war. Wenn man heute in Schottland ein Dekor Claymore kauft, hat dieses, genau wie das Braveheart Filmschwert, eine spitze Klinge. In Wirklichkeit war das Claymore aber an der Spitze stark abgerundet. Bei einem Kampf ging es den Highlandern nicht um elegante Fechttechnik, das Claymore wurde nur wild um den Kopf gwirbelt, dann schlug man zu, entweder um den Gegner damit gleich zu enthaupten, oder ihn in Stücke zu hacken. Dafür mußte eine Klinge schon einiges an Schärfe aufweisen.

    Auf der Homepage des Clansmen Centre in Fort Augustus kann man sowohl Claymore als auch Braveheart Schwert mit abgerundeter Spitze sehen, da dort die Schwerter selbst geschmiedet und so authentisch wie möglich hergestellt werden.

    http://www.scottish-swords.com/items/armoury/claymore/claymore.html

    Es gibt dort auch sehr schöne Basket Hilted Broadswords, die später in der Rennaissance verwendet wurden, welche im Gegensatz zum Claymore schon spitz geschmiedet und geschliffen wurden. Allerdings sind diese Prachtstücke nicht gerade billig.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo RobRoy,

    zunächst einmal ist das bekannte Claymore ein Bidenhänder der Frühen Neuzeit und stammt aus dem 16./17. Jh.
    Als sein Vorläufer wird das sog. Wallace Claymore zwar genannt, doch entspricht dieses nicht dem betreffenden Zweihänder, sondern ist ein sog. Schwert zu anderthalb Hand. Das erhaltene Exemplar wurde übrigens mindestens einmal verlängert...

    Die Schwerterklingen wurden - etwas grob formuliert - vom Hoch- zum Spätmittelalter bereits tendenziell schärfer, ebenso vom Spätmittelalter zur Frühen Neuzeit. Daß die seit Mitte 15. Jh. existierenden Bidenhänder damit ebenso tendenziell immer schärfer geschliffen wurden, liegt wohl auf der Hand - zumal es (wie Du richtig schreibst) reine Hiebwaffen waren.

    Bleiben wir aber beim Claymore Zweihänder: wie alle anderen Waffen dieser Gattung auch wurde er bestimmt nicht "wild herumgewirbelt", sondern in weiten Ausholbewegungen geschwungen.
    Ferner dienten Bidenhänder in erster Linie aber keineswegs zum Enthaupten (wenn wir einmal von den speziellen Richtschwertern absehen) und auch nicht zum In-Stücke-Hauen, sondern wurden gegen Formationen gegnerischer Stangenwaffenträger eingesetzt.
     
  8. RobRoyMacGregor

    RobRoyMacGregor Neues Mitglied

    Hallo timotheus!

    Da habe ich mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt ;) Ich meinte natürlich nicht, daß die Highlander mit dem Claymore unkontrolliert herumfuchtelten. Ein Technik steckte natürlich schon dahinter. Die weite Ausholbewegungs trifft das Ganze da viel besser. Allerdings kann man nicht leugnen, daß die damaligen Highlander relativ wilde Kämpfer waren und ich habe einige Berichte gelesen, daß bei einem Kampf Mann gegen Mann, sehr wohl das Ziel war, dem Gegner am besten gleich den Kopf abzuschlagen, oder ihn niederzuhacken, damit er gar nicht erst zur Gegenwehr kam. Von einer "sauberen" Enthauptung konnte da natürlich keine Rede sein, das blieb selbstverständlich Scharfrichtern bei Hinrichtungen vorbehalten. Eines steht fest, daß ein Claymore für solche Hiebe geeignet war. Es stimmt auch, daß das Claymore kein mittelalterliches Schwert mehr war.

    Ob das Wallace Claymore verlängert wurde, weiß ich zwar nicht, es ist auf jeden Fall noch um ein gutes Stück länger als ein normales Claymore. Allerdings war es, so viel ich einigen Berichten darüber entnehmen kann, kein Highlander Schwert, sondern wurde von den Lowlandern verwendet. Das Schwert von Robert the Bruce sieht ähnlich aus, ist aber glaube ich kürzer. So gesehen wird es wohl stimmen, daß das Wallace Schwert verlängert wurde.

    Das Braveheart Filmschwert hingegen soll ein italienischer Waffenschmied extra für den Film erst geschmiedet haben. Ich habe in Schottland auch nirgendwo ein vergleichbares Schwert gesehen. Es gibt zwar einige mit ähnlicher schmaler Parierstange, aber insgesamt sind die Schwerter Einhänder und um ein Stück kürzer. Die Parierstange des MacLeod Schwertes ist zB. so ähnlich, die Klinge am Heft dafür aber um einiges breiter und läuft extrem spitz zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2006
  9. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Die Legende besagt ja, dass William Wallace riesig gewesen sein soll, und dass sein Schwert von keinem "normalen" Menschen getragen werden konnte.

    Dieses Schwert ist sozusagen der "Bruder" des Claymore Schwerts. Es hat eine gerade "Querstenge"(oder wie man das nennt), im Gegensatz zum Claymore.

    Ich meine, dass es von einem spanischen Schmied gemacht wurde. Aber das nur am Rande.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wir bewegen uns jetzt wohl tatsächlich etwas weg vom eigentlichen Thema, aber ich will dazu dennoch etwas anmerken...

    Man spricht von der Parierstange, und davon abgesehen sollten wir nicht das Wort "Bruder" verwenden, sondern wirklich von einem Vorläufer o.ä. sprechen.
    Zu den Legenden und dem, was wirklich dahinter steckt - incl. Verlängerung des besagten Schwertes:
    http://www.tartans.com/articles/wallacewilliamsword.html
    Anm.: Man halte sich v.a. einmal vor Augen, wie groß jemand wäre, der 9 Fuß Körperhöhe erreicht, denn 1 Fuß = 30,48 cm, ergo wären 9 Fuß = 2,74 m (!!!)

    Sicher waren Bidenhänder auch dafür geeignet - nicht nur das Claymore, sondern auch die anderen bekannten Bidenhänder auf dem Festland. Und das hatte ich auch keineswegs bestritten...

    Ansonsten würde ich Euch doch bitten, nicht zu sehr vom ursprünglichen Thema abzuschweifen, sonst geraten wir vom Hundertsten ins Tausendste ;)
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die auf diese Weise gestählte Schwerter hatten aber keine so hohe Qualität wie damaszierte Schwerter, oder? Weil du schreibst, dass sie die gleiche Qualität besitzen.
     
  12. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ein Katana ist schon extrem scharf. Aber ob es wirklich rasiermesser scharf war kann ich nicht sagen.
     
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Sieht auf den ersten Blick zumindest interessant aus; ich werde mir die Video Clips demnächst einmal anschauen (habe zunächst nur die Textbeschreibung etwas studiert).
    Aber ich gebe Dir recht, daß genaue Auswertung und Daten sicher hilfreich wären...
     
  15. Demoiselle

    Demoiselle Neues Mitglied

    Das gemahnt mich der Worte Herrn Kinnemann's (Zeughaus Kinnemann), als er meinen alten Glockendegen erblickte: "Ha - Werkzeugstahl ... soll ich mal ordentlich, dann bleibt der so ..." (krumm). Nun, Kinnemanns machten mir ihren Preußischen Officiersdegen, mit Carbonklinge. Er führte mir übrigens ein Exemplar vor, daß er beängstigend stark verbog, die Klinge kehrte jedoch jedesmal in die Ausgangslage zurück (diese Militärklinge ist übrigens recht massiv, er muß doch ziemliche Kräfte haben). Neulich mußte ich allerdings einen leichten Grad an der Spitze weg schleifen, nachdem ich eine Steinplatte gestreift hatte. Das Risiko besteht also tatsächlich.
    Ja, auch bei dem neuen Degen warnten mich Kinnemanns, die Klinge allzu scharf zu wetzen, denn so kann eine hiebtaugliche Waffe leicht Scharten bekommen. Bei Schwertern gilt das sicher noch mehr. Und war der mittelalterliche Stahl qualitativ überhaupt mit dem des 18.Jahrh. vergleichbar? Die Schmiedekunst erlaubte ja nicht einmal, Trompetenrohre zu winden, sodaß die Businen so lang gerieten. - Ja ich frage mich sogar, ob man vor 250 Jahren mit dem Kinnemanschen, computergesteuert gefertigten Carbonstahl mithalten konnte ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2007
  16. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Dann steige ich auch noch ein:
    Essays - Swords & Swordsmanship

    Also...
    Ersteinmal ist das "Hiebwaffen-Argument" logisch nciht nachvollziehbar, denn wenn ich eine Hiebwaffe will, nehme ich Axt oder Hammer und kein Schwert.
    Das man zischen Hieb(gerade Schwerter) und Schnitt(krumme Schwerter) unterscheidet, hat was mit der Schlagtechnik und der damit resultierenden Effektivität zu tun.
    Ein Schwert hat eine Schneide und das aus gutem Grund. Ob jetzt "meißelscharf" oder rasiermesserscharf, hängt ganz vom individuellen Geschmack und vom Einsatzzweck ab. Grundsätzlich lässt sich aber sagen:
    "Schwerter waren immer so scharf wie nötig, nicht wie möglich".
    Man brauch keine "ultimative" Schneide, wie sie so oft bei heutigen Katanas übertrieben wird, um jemanden in Stücke zu hauen. Dafür ist in erster Linie saubere Technik verantwortlich. Trotzdem waren Schwerter scharf, das beweisen uns z.B. die Fechtbücher der Deutschen Schule (Liechtenauer-Tradition), speziell Hanko Döbringer (sogar mit Anweisung zum Härten eines Schwertes!) aus dem Spätmittelalter. (Auch Thalhoffer zeigt regelmäßig das Abschlagen von Gliedmaßen und Köpfen...)
    Aber für jede Epoche lässt sich sagen, dass Schwerter grundsätzlich scharf waren.
    Die Härte der Waffe (an der Schneide) im SpäMi entsprach der von heutigen Katanas und waren damit in der Lage genau diesselbe Schärfe zu erreichen, wie die asiatischen Waffen. Davon abgesehen war der europäische Stahl besser und die Schmiedekunst nicht weniger gut.
    Sowieso sollte man zum Vergleich der Schneiden kein katana hinzuziehen, denn diese Waffe ist erstens gekrümmt und damit ein Säbel (und wird ergo anders geführt und dient auch einem anderen Zweck) und zweitens sind die heutigen Katanas Überbleibsel aus der Edo-periode, einer Friedesnperiode, in der allenfalls zivil gekämpft wurde. Man begegnete niemandem im Harnisch und somit wurden die Waffen de rneuen Situation angepasst. Für das Schlachtfeld aber, wären sie ungeeignet!

    Für tiefgehende Recherchen empfehle ich "The History of the Sword" und "Das Schwert-Mythos und Wirklichkeit".

    Da muss ich widersprechen. Historisch korrekt heißt es "Kreutzstange". Denn das Wort "parieren" gab es im mittelalter im Bezug auf die Kampfkünste nicht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2007
  17. Zum Claymore, ich war mal im Glasgow im Museum und da fragte man mich nach der Aufschrift auf einem Schwert, es stand drauf Gott bewahret die aufrechten Schotten. Man hielt das vorher für Gälisch. Das kam aber aus Solingen.

    Etwas off topic
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich war mal bei verschiedenen Katana Schwert Bestimmungen und Pflegetutorials im Kunst und Gewerbe Museum Hamburg dabei:
    mit so einem ähnlichem Set, wurden die Schwerter gepudert und gepflegt:
    Schwertpflege

    sehr interessant.
    Hamburg hat ja übrigens auch eine der weltweit besten Tsuba (Schwertzierate) Sammlungen ausserhalb Japans. Naja, jedenfalls wurden die Schwerter auseinander gebaut, um sie von einem japanischen Experten zu bestimmen, und dabei lag eines auch versehentlich mit der Schneide auf dem Reispapier:

    Glatt durch, nur durch das Eigengewicht, ohne weiteren Druck. Bis in den Schreibtisch rein.

    Frag mich nicht, aus welcher Zeit das stammte, aber HH hat auch Schwerter aus der Vor-Edo-Zeit.
    Ziemlich beeindruckend. Vor allem die Hada (Maserung), wenn man sie sich mal frei, ohne Glas dazwischen aus wenigen Millimetern anschauen darf.

    Soweit meine klitzekleinen Erfahrungen mit echten Schwertern.

    Ciao und LG lynxxx
     
  19. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Die sammeln Stichblätter???

    Mit großer Wahrscheinlichkeit aus der Edo-Periode, denn davor wurden Tachis bevorzugt. Die meisten Katanas von heute sind Überbleibsel der Edo-Periode.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja, siehe hier:
    MKG Hamburg - Sammlungen / Ostasien und Islam
    Allerdings sind auf der I-Net Seite auf Betreiben der inkompetenten Kuratorin die Schwerter Beschreibungen entfernt worden.
     

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