Scheiterte die "Ostpolitik" des HRR?

Leider hab ich zu diesem Thema noch nicht von einem guten Buch gehört, aber laut Wiki haben die Ottonen und Salier immer wieder in Osteuropa, also Polen, Tschechien und Ungarn interveniert während mit Frankreich die Beziehungen einfacher waren. Ist diese Politik, der Versuch in jenen Ländern starken Einfluss auszuüben letztlich gescheitert? Immerhin das damalige Böhmen wurde zu einem wichtigen Teil des Reiches. Aber von dem Ruhm eines König Richards oder Phillip Augustus war man weit entfernt, oder? Verzeihung wenn ich hier zu viel Zusammenfasse, aber das Thema finde ich interessant.

 

Immer wieder interessante Thesen.

Na ja in Böhmen ist ja eindeutig, dass der Einfluss des Römischen Reichs deutscher Nationen viel größer war, als in Frankreich und Ungarn und Polen müsste ich reinlesen, aber die haben sich gefühlt auch viel stärker am HRR orientiert als Frankreich, dass sich selber als Nabel der Welt sah.

 

Meinst du das ehrlich oder sarkastisch??

Naja, vielen Dank jedenfalls für jede Hilfe die ich hier bekomme.

 

Ein paar Gedanken dazu:
Die Rahmenbedingungen änderten sich.
„Interveniert“ wurde oft tatsächlich militärisch, indem Könige/Kaiser (übrigens nicht nur Ottonen und Salier, auch Friedrich Barbarossa marschierte noch in Polen ein) mit Truppen einmarschierten, um ihre Interessen durchzusetzen, Lehenseide und Tribut zu erzwingen oder genehme Thronprätendenten zu unterstützen. Dabei konnten sie u. a. mitunter von den in Böhmen, Ungarn und Polen recht häufigen innerdynastischen Konflikten profitieren. (Im 12. Jhdt. zerfiel Polen überhaupt in mehrere Teilfürstentümer.)
Mit zunehmender Schwäche wurde es für die Könige/Kaiser aber immer schwieriger, noch Aufgebote für größere Feldzüge zusammenzubekommen. Kaiser Friedrichs II. Interessen lagen primär in Italien, dann im sog. „Interregnum“ fehlte es überhaupt an einem König, der sich auch als solcher engagierte, während König Ottokar II. von Böhmen seinen Länderkomplex selbst zur regionalen Großmacht formte.
Als dann im 14. Jhdt. die zeitweise Personalunion von Polen und Ungarn und später die von Polen und Litauen begann, wurde eine effektive Interventionspolitik wohl endgültig illusorisch.

 

In den einzelnen Artikeln zu den Otto nischen und salischen Herrschern. Mir fiel auf, dass das Reich nie dauerhaft eine Vormachtstellung behaupten konnte.

Steht da nicht. Ist man in der Zeit überhaupt so vorgegangen und hat mal solche Pläne geschmiedet??

Also ich kuck recht oft nach historischen Romanen und eine Tendenz zum englischen Mittelalter ist mir nicht aufgefallen...

Ja, klingt für mich nach einem Scheitern auf lange Sicht...

 

Also ich habe auch nicht ganz verstanden was du meintest und wild geraten, dies ist auch der Grund dafür, wie du dann reagiert hast.

 

Das lag vor allem auch daran, dass Böhmen Teil des Heiligen Römischen Reiches war. Der König von Böhmen gehörte zu den sieben Kurfürsten, die den König oder Kaiser wählten.

Auch ein nicht unerheblicher Teil von späteren französischen Provinzen gehörte lange Zeit zum Heiligen Römischen Reich: Die Herzogtümer Lothringen und Bar, das Elsass, Fanzösisch-Flandern, die Provence, die Franche Comté und die Freigafschaft Burgund u. a.

 

Dass Böhmen Teil des Heiligen Römischen Reiches wurde, war aber nicht selbstverständlich. Hier gelang jedoch eine dauerhafte Anbindung ans Reich, was bei Polen und Ungarn nicht gelang.

 

Sorry, aber das Problem liegt bei DIR. Was willst du genau wissen?? Ich hab mehrere Artikel aus der Erinnerung zusammengefasst. Das heilige römische Reich hat viele Kampagnen gegen Polen und Ungarn geführt, trotz vereinzelter Siege (wie die Schlacht bei Menfo gegen Ungarn) gelang aber anders als am Fall mit Böhmen keine dauerhafte Anbindung an das Reich. Wenn das das Ziel des HRR war, sind sie wohl gescheitert, auch wenn es vielleicht keinen generationsübergreifenden Masterplan gab. Wenn du dann auf einmal von Videospielen redest, frag ich mich echt warum du dich mir so feindlich gegenüber bist. Das hast du nicht nötig.

 

Ja, war das denn das Ziel des HRR? Bzw. hatte "das HRR" überhaupt definierbare Ziele? Die einzelnen Herrscher haben mitunter recht verschiedene Prioritäten gesetzt, manchmal verfolgten aufeinanderfolgende Herrscher (auch in derselben Dynastie) eine ziemlich gegensätzliche Politik.

Verglichen mit den Verhältnissen unter Otto III. ist die Politik Heinrichs II. gegenüber dem polnischen Herrscher in der Tat eine "Wende". Der in Gnesen glanzvoll inszenierten Begegnung Ottos III. mit Boleslaw Chrobry im Jahre 1000 folgte eine Periode der Konfrontation, die man üblicherweise unter der Überschrift "die Polenkriege Heinrichs II." zusammenfaßt und anhand der Friedensschlüsse von Posen 1005, Merseburg 1013 und Bautzen 1018 in drei Phasen gliedert.​

Knut Görich, Eine Wende im Osten: Heinrich II. und Boleslaw Chrobry, in: Otto III. - Heinrich II. Eine Wende? Hrsg. Bernd Schneidmüller und Stefan Weinfurter, 2. Afulage Stuttgart 2000

 

Das ist doch mal ne brauchbare Aussage. Also veränderten sich die Prioritäten. Aber wie wirkte sich das aus?

 

Man muss doch erst einmal fragen, warum sich die Prioritäten änderten. Es war ja nicht so, dass da ein Kaiser über der Landkarte saß und überlegte: Hmm, welche Politik könnte ich denn als nächstes mal versuchen? Expandieren wir nach Osten, nach Westen oder lieber nach Süden?

"Das HRR" war keine neuzeitliche zentral gesteuerte Monarchie, sondern ein komplexes Gebilde mit inneren Rivalitäten und Machtkämpfen, deren Drahtzieher wiederum auswärtige Verbündete hatten, die wiederum in ihre eigenen Machtkämpfe untereinander verstrickt waren.

Im Gegensatz zu Otto III. hatte Heinrich II. aus seiner Zeit als Herzog von Bayern enge Beziehungen zu den böhmischen Přemysliden; diese standen in Gegnerschaft zu den polnischen Piasten. Heinrichs innenpolitische Gegner bandelten mit Boleslaw an. Görich meint, Heinrich II. habe kaum eine Wahl gehabt, als auf Konfrontationskurs zu gehen.

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Welcher Bitte bin ich nicht nachgekommen? Willst du Links, oder Zitate? Bisschen umständlich wenn du selber zu den Artikeln der einzelnen ottonischen und salischen Herrschern gehen kannst...

 

Und gerade im Bezug auf Polen mit seiner Senioratsverfassung und seinen Teilherzogtümern unter den Piasten, waren die Machtverhältnisse dort doch immer recht fluid und massive Rivalitäten zwischen den polnischen Herzögen untereinander blieben nicht aus, was natürlich auch deren jeweilige Verbündete außerhalb Polens immer wieder mit hineinzog

Und was Böhmen betrifft, so gab es, so weit mir bekannt auch Mehrfach Belehnungen der bömischen Herzöge und Könige mit anderen durch das Reich beanspruchte Territorien, v.a. im Bereich der Lausitz.
Auch das musste natürlich immer wieder zu Bindungen aber eben auch Auseinandersetzungen führen.

 

Vor bzw zusammen mit Böhmen wurden große, slawisch besiedelte Gebiete dem Ostfrankenreich bzw HRR angegliedert (Mecklenburg, Brandenburg, Meißen, ...). Das war va durch einen Technologievorsprung möglich, würde ich sagen, obwohl auch der nicht vor Rückschlägen wie dem großen Aufstand von 983 bewahrte.

 

So ich melde mich nochmal. Ihr wolltet ja Zitate bevor ihr mir hilft, dann liefere ich euch Zitate.

Bei der Frage ob die "Ostpolitik" scheiterte, habe ich mich vor allem mit den Saliern beschäftigt. Bei Heinrich III finde ich auf Wikipedia nämlich folgenden Abschnitt -

"Heinrich war am Ende seiner Herrschaft weit entfernt davon, Ungarn, Böhmen und Polen in lehnsrechtlicher Abhängigkeit zu halten.[24] Selbst seiner böhmischen Vasallen konnte er sich nicht mehr sicher sein, da der 1055 erhobene Herzog Spytihněv II. engere Beziehungen zu Ungarn knüpfte."

Heinrich III. (HRR) – Wikipedia

Daraus geht doch hervor, dass man diese drei Herrschaftsgebiete in einem Abhängigkeitsverhältnis halten wollte. Aber spätestens am Ende der Herrschaft von Heinrich III. ging dies nicht mehr.

Zum Vergleich, sein Vorgänger war da mit Ausnahme von Ungarn noch erfolgreicher -


"Polen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Boleslaw hatte Polen zu einer Großmacht geformt. Kurz nach dem Tod Heinrichs II. ließ er sich „unter Missachtung Konrads“ (in iniuriam regis Chuonradi[49]) vermutlich zu Ostern 1025 zum König krönen. Zwar starb Boleslaw bereits am 17. Juni 1025, doch auch sein Nachfolger Mieszko II. ließ sich zum König krönen, zusammen mit seiner Gemahlin Richeza. Seinen Bruder Bezprym, der sich an Konrad anlehnte, trieb er ins Exil. Die beiden polnischen Königserhebungen wurden von Konrad als feindselige Akte und Missachtung seiner Herrschaftsrechte angesehen. Als seine erste Reaktion dürfte die Aufnahme der Beziehungen zu König Knut von Dänemark und England zu verstehen sein.[50] 1028 fiel Mieszko in die östlichen Marken Sachsens ein. Der Grund für den Einfall ist ungewiss. Möglicherweise hing er mit der Annäherung zwischen Konrad und Knut II. von Dänemark zusammen, durch die Mieszko für sein Land ungünstige Auswirkungen befürchtete.[51] Die feindlichen Verheerungen führten Ende 1028 zur Verlegung des Bistums Zeitz nach Naumburg. Doch dürfte auch die Aufwertung der meißnischen Memoria ein wichtiger Beweggrund gewesen sein, da eine Bischofskirche den Begräbnisort Ekkehards I. dauerhafter erhalten konnte.[52] Nach wechselvollen Feldzügen konnte Konrad 1031 die Rückgabe der einst von Boleslaw gewonnenen Lausitz und des Milzener Landes erzwingen. Im Juli 1033 fand sich Mieszko auf dem Hoftag des Kaisers in Merseburg zum Frieden bereit, verzichtete auf die Königswürde, akzeptierte das Vasallenverhältnis zu Kaiser und Reich und erkannte die Rückgabe der Lausitz und des Milzener Landes an. Polen wurde in drei Herrschaftsbereiche aufgeteilt. Mieszko erhielt zwar die Oberherrschaft, starb jedoch am 10. oder 11. Mai 1034.

Böhmen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Der böhmische Herzog Udalrich verweigerte auf dem Merseburger Hoftag im Juli 1033 die für die kaiserliche Huld erforderliche Anwesenheit, worauf der Böhme als Majestätsverbrecher (reus maiestatis) exiliert wurde. Nach einer anderen Version bemächtigte sich Břetislav anstelle des abgesetzten Udalrich der Herrschaft, ohne die kaiserliche Zustimmung einzuholen.[53] Mit 17 Jahren übernahm Konrads Sohn Heinrich III. sein erstes selbstständiges Kommando. Das militärische Unternehmen endete mit einem Erfolg und der Unterwerfung des Herzogs. Konrad vergab im Spätherbst das Herzogtum an Udalrichs Bruder Jaromir. Doch bereits 1034 erhielt Udalrich die Hälfte des Herzogtums zurück und musste sich mit Břetislav die Herrschaft teilen. 1034 starb Udalrich. Zuvor hatte er seinen Bruder Jaromir blenden lassen, der blinde Herzog verzichtete daraufhin auf die Herrschaft. Der neue Herzog Břetislav erkannte die Oberhoheit des Kaisers an, huldigte dem Salier im Mai 1035 in Bamberg und stellte Geiseln.

Ungarn[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
1030 brach ein Konflikt mit Ungarn aus. Die Hintergründe sind unklar. Wahrscheinlich führten Grenzstreitigkeiten zwischen Bayern und Ungarn zu einer militärischen Aktion Konrads, die allerdings vollständig fehlschlug.[54] Durch die Auseinandersetzung mit seinem Stiefsohn Ernst überließ Konrad die ungarischen Angelegenheiten seinem Sohn Heinrich. Der Konflikt wurde wohl 1031 beigelegt. Heinrich überließ dem ungarischen König den Landstrich zwischen Leitha und Fischa. Erst unter der Herrschaft Heinrichs III. sollten die Konflikte mit Ungarn wieder ausbrechen."

Konrad II. (HRR) – Wikipedia

Wie ging es dann weiter? Es scheint ja so als ob die späteren Salier anderweitig beschäftigt waren, z.B. mit Italien. Ich weiß noch, dass Barbarossa (der kein Salier mehr war) einen erfolgreichen Feldzug nach Polen führte und diese sich auch unterwarfen. Aber blieb es in Abhängigkeit? Das scheint mir angesichts des späteren doch sehr mächtigen Polen-Litauen eher unwahrscheinlich. Wie sah es mit Ungarn aus? Böhmen blieb Teil des Reiches, sorgte aber auch für Probleme wie mit den Hussitenkriegen.

Dann sieht es in allem doch eher so aus, als ginge das Reich geschwächt aus diesen Konflikten hervor, oder?