Schiffbau in 18. Jahrhundert.

L

Little_Tiger

Mitglied
Ich habe schon in Wikipedia usw. nachgelesen, habe aber bis jetzt noch keine befriedigende Antwort gefunden:


Wie wurden die Planken an dem "Schiffsskelett' befestigt.
Es wird zwar häufig von 'Nieten' gesprochen.

Aber stählerne Nieten habe die Eigenschaft, dass sie im Salzwasser sehr schnell rosten (oxidieren) und wären somit unbrauchbar.
Gab es damals schon eine Oberflächenbehandlung, die das Rosten der Nieten verhinderte????
 
Little_Tiger schrieb:
...
Wie wurden die Planken an dem "Schiffsskelett' befestigt.
Es wird zwar häufig von 'Nieten' gesprochen.

Aber stählerne Nieten habe die Eigenschaft, dass sie im Salzwasser sehr schnell rosten (oxidieren) und wären somit unbrauchbar.
Gab es damals schon eine Oberflächenbehandlung, die das Rosten der Nieten verhinderte????
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Als Bergler würde ich mal Bronze raten. Zumindest heutzutage werden Holzboote gerne mit Bronze-Nieten gebaut.

Gruss Pelzer
 
Rosten die Nägel/Nieten, die ständig unter Wasser sind, überhaupt?

Hier* gibt es einen Hinweis auf Nieten und Nägel aus Eisen und Holz, allerdings zu früheren Zeiten. Ich sehe aber aber keinen Grund, dass sich das geändert hat.
Holznägel kenne ich von älteren norwegischen Häusern und wirkt auf mich stabil bei größeren Verbindungen.

Eisen kann man sicher etwas schützen bzw. nachbehandeln oder austauschen. Die Schiffe mussten ohnehin regelmäßig von Muscheln befreit werden.

*Schiffe als Transportmittel im nordeuropäischen Raum
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/mitt-dgamn/article/view/18910/12719

Gruß, muheijo
 
Little_Tiger schrieb:
Aber stählerne Nieten habe die Eigenschaft, dass sie im Salzwasser sehr schnell rosten (oxidieren) und wären somit unbrauchbar.
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Dann tauscht man sie halt aus. Eiserne Nägel & Nieten wurden seit Urzeiten im Schiffbau verwendet (neben anderen wie hölzernen Zapfen, oder Bindungen mit Tauen). Das Korrosionsproblem scheint nicht so groß gewesen zu sein, dass man damit nicht umgehen konnte.

Auch hatten die Schiffe damals (zumindest die großen) eine mehrschichtige Bordwand. Grade die Verbindungen der Planken zu den Spanten war vielleicht gar nicht ständig Seewasser ausgesetzt. Weiß ich aber nicht sicher, immerhin lecken Holzschiffe immer ein wenig, kann sein, dass zumindest manche ständig Teile feucht sind.

muheijo schrieb:
Die Schiffe mussten ohnehin regelmäßig von Muscheln befreit werden.
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Manche Schiffe im 18. Jh. waren unter der Wasserlinie mit Kupferplatten beschlagen, va um den Muschelbefall zu verringern, der auch die Geschwindigkeit verminderte (neben den Schäden, den die am Rump anrichten konnten). War aber wohl ein teurer Spaß, weswegen ich mir auch Bronzenägel zu dem Zweck nicht wirklich vorstellen kann; hab ich zumindest noch nie von gehört.
 
pelzer schrieb:
Als Bergler würde ich mal Bronze raten. Zumindest heutzutage werden Holzboote gerne mit Bronze-Nieten gebaut.

Gruss Pelzer
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daran habe ich auch schon gedacht...
Bei den Beschreibungen steht gar nichts...Nur Nieten, ab und zu auch Nägel.
Auch gibt es eine Methode dass die Planken in den Innenseite des Schiffes miteinander verbunden werden.
Reinecke schrieb:
Dann tauscht man sie halt aus. Eiserne Nägel & Nieten wurden seit Urzeiten im Schiffbau verwendet (neben anderen wie hölzernen Zapfen, oder Bindungen mit Tauen). Das Korrosionsproblem scheint nicht so groß gewesen zu sein, dass man damit nicht umgehen konnte.

Auch hatten die Schiffe damals (zumindest die großen) eine mehrschichtige Bordwand. Grade die Verbindungen der Planken zu den Spanten war vielleicht gar nicht ständig Seewasser ausgesetzt. Weiß ich aber nicht sicher, immerhin lecken Holzschiffe immer ein wenig, kann sein, dass zumindest manche ständig Teile feucht sind.



Manche Schiffe im 18. Jh. waren unter der Wasserlinie mit Kupferplatten beschlagen, va um den Muschelbefall zu verringern, der auch die Geschwindigkeit verminderte (neben den Schäden, den die am Rump anrichten konnten). War aber wohl ein teurer Spaß, weswegen ich mir auch Bronzenägel zu dem Zweck nicht wirklich vorstellen kann; hab ich zumindest noch nie von gehört.
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Das mit dem Kupferplatten habe ich auch schon gehört/gelesen.
Man ist davon aber schnell wieder abgekommen, da Kuper und Eisennägel/-Nieten, wie ein 'galvanisches Element' wirken und somit zu einer schnellen Zerstörung der 'Eisennägel'.

Aber auch mit den Eisennieten habe ich meine Probleme.
Jeder, der ein wenig älter ist, weiß wie empfindlich Eisen bei Salzwasser ist.....
 
Alle großen europäischen Marinen der Segelschiffszeit seit Kolumbus haben Eisennägel verwendet.
Bronzenägel waren viel zu teuer. Holzverbindungen bei großen Schiffen weisen Schwächen auf. Nageln geht auch am schnellsten.
Natürlich findet man von Schiffsnägeln bei Wrackfunden selten noch etwas, außer in kälteren (z.B. Nordsee/Ostsee)
Meeresgebieten.
Das Kupfern der Schiffsböden war teuer, wurde bei schnellen Schiffen aber häufig angewandt, auch Linienschiffe waren da keine Ausnahme.


PS:
Es handelt sich um Eisennägel, kein Stahl!
Bitte den Unterschied bei der Fertigung beachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Little_Tiger schrieb:
Aber stählerne Nieten habe die Eigenschaft, dass sie im Salzwasser sehr schnell rosten (oxidieren) und wären somit unbrauchbar.
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Eisen oder Stahlnägel oder nieten dürften kaum schneller in entscheidender Weise korrodieren, als das Holz ohnehin, selbst bei entsprechender Behanndlung morsch wurde.
In diesem Sinne wird man davon ausgehen dürfen, dass von Zeit zu Zeit die Beplankung eines Schiffes ohnehin erneuert werden musste und wenn das der Fall ist, kann man auch gleich von Rost befallene Nägel austauschen.

Sofern man damit rechnet, dass diese Schiffe ohnehin alle 5 oder 10 Jahre (je nachdem in welchen Regionen unter welchen Witterungsbedingungen sie sich bewegten) überholt werde mussten und nach ein paar Zyklen dann auch komplett hinüber waren, dürfte Korrosion von Nägeln ein zu vernachlässigendes Problem gewesen sein.
 
... le bordė est chevillé sur les couples par des gournables.., enfoncées par l'extérieure et bloqués côté vaigrage par un coin introduit dans une fente diametrale du gournable.
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Ballu, Jean-Marie, Bois de Marine. Les bateaux naissent en forêt, Paris 2017, S. 87.

Es ist spät, die Übersetzung ist entsprechend grob und womöglich nicht korrekt (vielleicht kann das jemand besser), ich lese hier aber: "Die Planke ist auf den Spanten mit Holznägeln/Dübeln befestigt, die von außen eingeschlagen und vermittels eines Keils fixiert werden, der in einen Schlitz diametral (quer?) zum Dübel getrieben wird."
 
Ich war Anfang der 1990er Jahre auf Madeira. Am Strand von Machico, direkt auf dem groben Geröll, wurden Fischkutter aus Holz gebaut. Ich war überrascht wie wenig Metall verwendet wurde! Die Nieten und Zapfen waren aus Holz, auch traditionelles Kalfatern mit den Stemmeisen wurde angewendet. Und die Fischkutter waren groß, mit geschlossenem Steuerhaus. Mich faszinierte auch der rasche Baufortschritt.
 
hatl schrieb:
Es sind Stahlnägel und keine Eisennägel, auch wenn sie so genannt werden sollten.
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Schmiedeeisen ist kein Stahl!

Zumindest ist dieses Material keinesfalls mit den heutigen Stählen vergleichbar.

Dann muß man sich auch nach der Bedeutung von Eisenschiffbau und Stahlschiffbau fragen.

Die ersten modernen Metallschiffe waren aus Eisen (Schmiedeeisen) gefertigt, mit entsprechender
Verfügbarkeit ist man dann zu Stahl übergegangen ( etwa 30% geringeres Gewicht, erheblich bessere Haltbarkeit, höhere Festigkeit).
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Ich war Anfang der 1990er Jahre auf Madeira. Am Strand von Machico, direkt auf dem groben Geröll, wurden Fischkutter aus Holz gebaut. Ich war überrascht wie wenig Metall verwendet wurde! Die Nieten und Zapfen waren aus Holz, auch traditionelles Kalfatern mit den Stemmeisen wurde angewendet. Und die Fischkutter waren groß, mit geschlossenem Steuerhaus. Mich faszinierte auch der rasche Baufortschritt.
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Ja, allerdings, man kann das ohne weiteres so machen, traditionelle Daus werden im arabischen Raum von einigen wenigen Spezialisten auch heute noch ohne Metallverbindungen gefertigt.
Aber natürlich haben Holzverbindungen ab einer gewissen Größe Schwächen in der Festigkeit, Holz arbeitet, da gibt es dann Probleme beim Überschreiten von Größen, da wird die Biegebeanspruchung zu groß.
 
Neddy schrieb:
"Die Planke ist auf den Spanten mit Holznägeln/Dübeln befestigt, die von außen eingeschlagen und vermittels eines Keils fixiert werden, der in einen Schlitz diametral (quer?) zum Dübel getrieben wird."
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Ja, da geht es um das Festklemmen der Dübel, indem diese zunächst am Ende mit einem Einschnitt versehen werden. Nach dem Einschlagen wird von der Gegenseite aus ein Keil in den Einschnitt getrieben, wie in einigen Regionen bei der Befestigung der Beine von Stabellen üblich.
 
Stahl scheint tatsächlich eine Definitionsfrage zu sein, Schmiedeeisen mit C-Gehalten unter 0,3% ist wohl nicht härtbar. Alles darüber bis 2% scheint dann als Stahl zu gelten. Insofern hat Hatl da recht, aber ich gebe nochmal zu bedenken, das dieses Material nur schwer mit dem heutigen Stählen vergleichbar ist.

Ich selbst habe eine Armbrustspitze aus Eisen/Stahl, die ist hart wie Werkzeugstahl und läßt sich mit der Feile kaum bearbeiten.
 
Mittelalterlager schrieb:
Stahl scheint tatsächlich eine Definitionsfrage zu sein, Schmiedeeisen mit C-Gehalten unter 0,3% ist wohl nicht härtbar. Alles darüber bis 2% scheint dann als Stahl zu gelten. Insofern hat Hatl da recht, aber ich gebe nochmal zu bedenken, das dieses Material nur schwer mit dem heutigen Stählen vergleichbar ist.

Ich selbst habe eine Armbrustspitze aus Eisen/Stahl, die ist hart wie Werkzeugstahl und läßt sich mit der Feile kaum bearbeiten.
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Na, ja....Ich gelernter Werkzeugmacher und habe dann über den 2. Bildungsweg Wirtschaftsingenieurswesen studiert.

Man könnte Stahl einfach als Eisen mit den Legierungsbestandteil Kohlenstoff definieren.
Wobei schon geringe Veränderungen des Kohlenstoffanteil einen starken Einfluss auf dem Stahl haben.

Leider habe ich auf der Schnelle nichts besser gefunden, wie die beiden Wikipedia-Einträge. (sind aber sehr, sehr akademisch geschrieben und somit verwirrend)

Stahl – Wikipedia
und vor allem das "Eisen-Kohlenstoff-Diagramm"
(Einfluss des Kohlenstoffs auf Stahl)
Eisen-Kohlenstoff-Diagramm – Wikipedia
 
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