Schiffbau in 18. Jahrhundert.

Ja, die kenne ich auch.
Es wird wohl am einfachsten sein, zwischen industriellen Stählen und vorindustriellem Stahl zu unterscheiden, da ja die höheren Verhüttungstemperaturen durch die Verwendung von Steinkohlekoks und die Kenntnis der "Stahlveredler" erst unsere modernen Stähle ermöglichte.

Könnt Ihr mir da in etwa zustimmen?
 
Mittelalterlager schrieb:
Ja, die kenne ich auch.
Es wird wohl am einfachsten sein, zwischen industriellen Stählen und vorindustriellem Stahl zu unterscheiden, da ja die höheren Verhüttungstemperaturen durch die Verwendung von Steinkohlekoks und die Kenntnis der "Stahlveredler" erst unsere modernen Stähle ermöglichte.

Könnt Ihr mir da in etwa zustimmen?
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Das kann ich nicht.

Wie gesagt, was ich gelernt habe und weiß, bezieht auf das "Hier und Jetzt".
Wie Eisen bzw. Stahl in der Neuzeit bzw. Mittelalter verarbeitet wurde, weiß ich nicht.
Auch kenne ich nicht die Terminologie dazu.

PS: Ich denke mal, dass vieles in normalen Schmieden gemacht wurde...
 
Im Mittelalter konnte man die Stahlveredler nicht bewußt zusetzen, bei den meisten ist der Schmelzpunkt zu hoch um sie zu verhütten, daher auch die Namen Kobalt und Nickel. Man hat die als Erze erkannt, aber es war kein Aufschluß möglich. Die damaligen Eisenerze wiesen durchaus Unterschiede nach ihrer Herkunft auf, hier waren dann z.B. die Mangananteile wichtig für die Qualität des zu produzierenden Werkstückes.

Von den Arbeitsschritten her wurde das Erz abgebaut, zerkleinert, abgeröstet, in Schmelzöfen verschiedener Typen verflüssigt (eher eine recht zähe breiige Masse) und anschließend unter dem Hammer bearbeitet um Verunreinigungen herauszubringen. Erst das Ergebnis ergab dann ein verarbeitbares Produkt.

Der einfachste Ofen ist da der Rennofen, schau da mal nach.
Der wurde natürlich in der Form im Spämi kaum noch so benutzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Little_Tiger schrieb:
Man könnte Stahl einfach als Eisen mit den Legierungsbestandteil Kohlenstoff definieren.
Wobei schon geringe Veränderungen des Kohlenstoffanteil einen starken Einfluss auf dem Stahl haben.
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So ist das.
Eisen herzustellen ist ausgesprochen schwierig und dessen Werkstoffeigenschaften miserabel.
Die Verhüttung mit fossilem Brennstoff bringt einen hohen Kohlenstoffanteil in der Schmelze der aufwändig reduziert werden muss um einen nicht zu spröden Werkstoff zu erhalten.
Es kommt also immer Stahl heraus solang auch nur ein wenig Kohlenstoff drin ist.
Little_Tiger schrieb:
Wie gesagt, was ich gelernt habe und weiß, bezieht auf das "Hier und Jetzt".
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Geht mir auch so.
Aber die Begrifflichkeiten waren wohl früher anders und sind es vielleicht auch in verschiedenen Sachgebieten.

@Mittelalterlager
Was ich nicht verstehe, wie haben die den Kohlenstoff aus dem Eisen bekommen?
 
Das kann ich Dir jetzt auch nicht so genau erklären, wenn Dich das gesamte Verfahren interessiert, dann müßte ich mal bei einer Gruppe anfragen, die schon mit Rennöfen gearbeitet haben.
Raseneisenstein-zerkleinern-rösten- verhütten- Lupengewinnung- ausschmieden der Lupe

Mit Steinkohle geht dieses Verfahren natürlich nicht, Holzkohle ist wegen der Verunreinigungen in der Steinkohle zwingend notwendig.
Ich dachte eigentlich, das auch der C-Anteil bei dieser Bearbeitung reduziert wird.
 
hatl schrieb:
So ist das.
Eisen herzustellen ist ausgesprochen schwierig und dessen Werkstoffeigenschaften miserabel.
Die Verhüttung mit fossilem Brennstoff bringt einen hohen Kohlenstoffanteil in der Schmelze der aufwändig reduziert werden muss um einen nicht zu spröden Werkstoff zu erhalten.
Es kommt also immer Stahl heraus solang auch nur ein wenig Kohlenstoff drin ist.

Geht mir auch so.
Aber die Begrifflichkeiten waren wohl früher anders und sind es vielleicht auch in verschiedenen Sachgebieten.

@Mittelalterlager
Was ich nicht verstehe, wie haben die den Kohlenstoff aus dem Eisen bekommen?
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Na, Kohlenstoff alleine reicht nicht!!

Es muss ein bestimmter Anteil von Kohlenstoff vorhanden sein (max. 2 Prozent)

Allerdings damit Stahl entsteht, muss das "Eisen" zuerst erhitzt werden, damit die Kohlenstoffatome in das Metallgitter
des Eisen eindringen können.
Dadurch 'verspannt' sich das Metallgitter des Eisen und es wird hart sprich spröde.
Erst nach einer Nachbehandlung (Anlassen) spricht man von Stahl.
Anlassen - Wärmebehandlung von Stahl

Thema: Wie bekommen man den Kohlenstoff aus dem Roheisen:
Prinzipiell: Durch das Verbrennen des Kohlenstoffs.
Dazu wird Luft/Sauerstoff in die 'Eisenschmelze' geblasen.
Dadurch 'verbrennt' der Kohlenstoff.
z.B: Linz-Donawitz-Verfahren

Wie das vor 300 Jahren gemacht wurde, weiß ich nicht.
Aber ich kann mir vorstellen, dass das Schmieden ebenso zu einer Reduktion von Roheisen führt.
Auch sind "chemische Tricks" denkbar. Z.B: Reduktion mit Hilfe von Salpeter oder ähnliches.
 
Mittelalterlager schrieb:
da ja die höheren Verhüttungstemperaturen durch die Verwendung von Steinkohlekoks und die Kenntnis der "Stahlveredler" erst unsere modernen Stähle ermöglichte.

Könnt Ihr mir da in etwa zustimmen?
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Zustimmen: nein. In etwa: ja.

Im Spätmittelalter und erst recht in der frühen Neuzeit gab es ja Hütten.
Ich komme jeden Morgen an den Resten einer Hütte aus dem Jahr 1444 vorbei.
Dort wurde mit Wasserkraft und mit Blasebälgen gearbeitet. Und hohe Verarbeitungstemperaturen erreicht.
Entgegen der Vorstellungen vieler waren das keine vor sich hinwerkelnden Gesellen wie Wieland der Schmied, sondern Fachleute in einer arbeitsteiligen Arbeitswelt. Die auch ihr Wissen teilten. Eine frühneuzeitliche oder spätmittelalterliche Hütte war ein "Technologiezentrum mit Wissenstransfer".

Es gab keine Veredelung durch Hinzufügen von Chrom, Vanadium oder anderen Metallen. Es gab aber eine Produktion hochwertigen Eisens bekannter Qualität.

Und dieses Eisen war Handelsware und Ausgangsprodukt für Gießereien oder Schmiedewerkstätten.
 
Ja, aber welche "hohen" Verarbeitungstemperaturen kann man mit Holzkohle erreichen?
Kommt man da wesentlich über 1400 Grad hinweg?

Das es sich bei diesen, durch Wasserkraft angetriebenen Hütten/Hammerwerken/Pochwerken und anderen nötigen Anlagen um "moderne" vorindustrielle Anlagen handelte, sollte ja den meisten eigentlich bekannt sein.
 
Mittelalterlager schrieb:
Ja, aber welche "hohen" Verarbeitungstemperaturen kann man mit Holzkohle erreichen?
Kommt man da wesentlich über 1400 Grad hinweg?
..
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Gute Frage.
Lt. Wiki beträgt die Brenntemperatur von Holzkohle bis zu 800°, und wieder in einem anderen Wikiartikel wird der von Dir erwähnte Rennofen mit Holzkohle betrieben, was ja nicht zusammenpasst.
Der Unterschied der genannten Temperaturen beruht wohl darauf, dass
Pardela_cenicienta schrieb:
mit Blasebälgen gearbeitet
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wird.
 
Moin

Habe gerade bei uns im Mittelalterforum Antwort von einem Praktiker bekommen, 1300-1400 Grad sind "locker" zu erreichen, hat er mit Gebläse in einer Betonröhre erzielt.

D.h., das es sicherlich auch damals möglich war, man muß wohl nur den Ofen entsprechend bauen und braucht viel zusätzliche Luft und Zeit.
 
Was ich gelesen habe: mit Schacht- und Hochöfen war ein gleichmäßiger, später sogar ein kontinuierlicher Schmelzfluss zu erreichen, der mit einer wesentlich besseren Roheisenqualität verbunden ist.
Was verbraucht wird sind große Mengen an Holzkohle. Einmal für das Schmelzen, dann für das Anfrischen und das Schmieden.
 
Brueghel_Holzkohle-Hochofen_Anfang_17._Jahrhundert.jpg

Wiki hat das hier aus dem frühen 17. Jh zu bieten.
Hochofen – Wikipedia
 
Hier die vorindustrielle Bergschmiede im "Museum Historisches Bergamt" im Ort Bergfreiheit im Kellerwald. Der Ort erhielt das Recht der Bergfreiheit 1561. Es wurde aber hauptsächlich Kupfer gefördert. Die Gruben wurden mittels Wasserkunst entwässert. Im Ort und der näheren Umgebung gab es Hammerwerke und Gießereien. Es lebten bis zu Beginn des 30jährigen Krieges etwa 1000 Leute dort - am Ende des 30jährigen Krieges waren es 15 (und heute 325).
 
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