Schiffe zur Erhaltung versenkt?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Carolus, 21. Oktober 2010.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Vielleicht war das mit der Konservierung des Schiffes einfach nur eine "dumme Ausrede", um Kosten fuer den Unterhalt zu sparen. Ein versenktes Schiff kostet nichts.
    Ich halte es fuer denkbar, dass man schon damals gar nicht mit einer Hebung und Wiederindienststellung gerechnet hat, und halte es fuer noch denkbarer, dass die Haushaltslage damals nicht besonders war.


    Gruss, muheijo
     
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  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Sascha66
    auch wenn du mich gleich wieder haust, ein" receiving-ship" ist wohl etwas ähnliches wie ein Schulschiff.
    Hier wurden meines Wissens "Jungmatrosen" (?)untergebracht und ausgebildet, bevor man sie einer Crew zuteilte. Manchmal brachte man dort auch Matrosen unter, die das Schiff oder die Crew wechselten, bis sie auf das "neue" Schiff konnten.

    Das würde zumindest erklären, warum die "Niagara" so lange versenkt blieb. Gehoben wurde sies 1913 ja nur wegen der Hundertjahrfeier und natürlich schön "aufpoliert" um auch was herzumachen.

    Erinnert mich im übrigen an die gute, alte "Alex", wie die "Alexander-von-Humboldt" genannt wird. Mittlerweile gibt es ja eine Alex II.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2010
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, beim Laien ist ein Schiff ein Schiff, Caro, aber die Humboldt war 1.) ein Stahlschiff 2.) als Feuerschiff gebaut und 3.) heute als Bark getakelt.

    Alte Schiffe werden gern zu diversen historischen Feiern restauriert, auch wenn es einst gesunken war.;)

    Übrigens, die Humboldt ist der schicke Kahn aus der Beckswerbung...:prost:

    Aber die Infos von muheijo halte ich für sehr wichtig, so war das Budget für die Marine nach 1820 immerweiter gekürzt worden, bis praktisch keine Marine mehr vorhanden war und dieser Zustand hält sich bis in die 1890iger Jahre, abgesehen von einigen Bauten während des Bürgerkrieges, die aber auch mehr schlechte Konstruktionen darstellten und schnell wieder abgewrackt oder verkauft wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2010
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Oh, Käpt'n, mein Käpt'n, das weiß ich doch. :friends:
    Und sie fungiert immer noch als Schulschiff, oder?
     
  5. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Untergebracht schon, ausgebildet vieleicht, aber nicht wie z.B. auf einem Segelschulschiff, falls es diese in der US-Navy zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon gab.

    Aber sie wurde doch nach dem 2. Verkauf (1836) schon einmal gehoben.

    Hier hat ja Köbi schon die Unterschiede dargestellt.
    Die Alex ist als Feuerschiff zwar nach einer Kollision mal auf Grund gesetzt wurden, was aber in dem Fall bedeutet, man schleppt das Schiff ins flache Wasser bzw. es fhrt selber hin um es später leichter zu heben. Dies ist aber keine Selbstversenkung, sondern durchaus üblich, wenn man so eine Möglichkeit hat und das vorhandene Personal die Schäden nicht selber beheben kann.

    Ein Schulschiff im Sinne von Ausbildung zum Seemann ist sie auch nicht. Aber jeder der möchte kann dort gegen Bezahlung mitfahren und muß mitarbeiten. Zumindest war das vor 10 Jahren noch so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2010
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wider Erwarten hat man in Pennsylvania mein Englisch verstanden und schon vor 3 Wochen geantwortet (allerdings war ich zeitlich ein wenig indisponiert, um das dann direkt hier zu kommunizieren).

    Das Erie Maritime Museum hat mir folgende Auskünfte gegeben:

    Also mal auf Deutsch zusammengefaßt: die Schiffe wurden wirklich zur Erhaltung versenkt. Das Holz wäre sonst ausgetrocknet und zusammengeschrumpft. Jedoch kann man Schiffe nicht unbegrenzt lagern, sondern für etwa 5 Jahre, ansonsten verrotet das Holz.

    (Die Schiffe wurden wohl im Krieg von 1813 auf die Schnelle gebaut, so daß wohl frisch geschlagenes Holz verwendet wurde.)

    Man hat mir auch noch zwei Fotos geschickt, die zeigen, in welchem Zustand die U. S. S. Niagara bei der Bergung war (nach fast 90 Jahren unter Wasser!). Die Bilder sind unten angehängt. Richtig viel war nicht mehr übrig. Da kann man sich wirklich fragen, ob das Schiff noch ein Original ist oder Kopie seiner selbst.

    An dieser Stelle vielen Dank an Linda und Tim vom Erie Maritime Museum.:yes:
     

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  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Erstes Zitat:

    "Zwar wurden manchmal Schiffe versenkt, um zu verhindern, daß sie im Krieg zu 'Prisen' wurden, jedoch war das in dieser Periode bei unserer Marine nicht üblich. Schiffe wurden als Prisen genommen und oft umbenannt und wieder in Dienst gestellt. Jeder Offizier und Matrose erhielt Prisengeld, das sich am Dienstrang und am Wert der von ihnen gekaperten Schiffe orientierte.

    Schiffe wurden auch versenkt, um sie zu erhalten. Wie Ihnen bekannt ist, trocknet ein aus dem Wasser gezogene Schiff aus und das Holz des Schiffskörpers schrumpft bei diesem Prozeß. Es ist dann nicht länger seefähig. Das zeitlich begrenzte Versenken konnte ein Schiff retten, bis sein Einsatz notwendig wurde oder bis es repariert werden konnte. Jedoch konnte ein Schiff nicht unbegrenzt versenkt bleiben, da es schließlich verrottet.

    Als die Niagara 1913 gehoben wurde, konnte sie nicht in derselben Weise wieder aufgebaut werden, da so viel verrottet war. Ich werde Ihnen in einer zweiten Mail (da dies größere Dateien sind) eine Fotografie aus unserer Sammlung schicken, aus der ersichtlich ist, wie sie 1913 aussah sowie eine weitere, auf der die Niagara im Jahr 1913 von einem Schlepper eingeholt wird.


    Zweites Zitat:

    Es war in den kältesten Regionen eine weit verbreitete Praktik, ein Schiff zur Erhaltung zu versenken, wenn das Schiff für ein paar Jahre nicht gebraucht wurde. Ein hölzernes Schiff kann auf diese Weise für ungefähr 5 Jahre ohne weitere Komplikationen erhalten werden. Unsere Winter sind recht streng. Die Bucht und der See frieren im Winter zu und ein hölzernes Schiff kann zerstört werden.

    Die Kriegsschiffe wurden aufgrund des Rush-Bagot-Abkommens nicht benötigt. Hätte diese Notwendigkeit bestanden (oder: sich ergeben), war die Technologie vorhanden, die Schiffe zu lenzen und wieder in Stand zu setzen. Die Niagara und die Lawrence waren große Schiffe mit geringem Tiefgang, wodurch sie für die Handelsschiffahrt nicht interessant waren.
     
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  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe noch ein Bild zu dem Thema vom Erie Maritime Museum erhalten. Das angehängte Bild zeigt die Lawrence nach ihrer Bergung. So richtig viel ist da nicht mehr erhalten.

    Das ist übrigens gleiche Foto, auf das sich auch schon Köbis17 bezieht, allerdings nachkoloriert.

    Übrigens war man in dem Museum erfreut, daß wir uns der Geschichte der Niagara hier im Forum annehmen. Das ist doch auch schön, oder?:yes:
     

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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Kann sein das ich das jetzt falsch interpretiere, aber in einem receiving-ship sehe ich eher ein Wohnschiff, wo gepresste Matrosen untergebracht wurden, sowie Matrosen von Schiffen, die in einer Werft liegen. Hulk (ship) - Wikipedia, the free encyclopedia
    Dafür wurden meist alte nicht mehr Seetüchtige Schiffe verwandt. Und sie wahren eher "Verwaranstalten", den Ausbildungsstätten.

    Die Alex II ist auf Kiel gelegt. Sie ist aber noch nicht vom Stapel gelassen worden.

    In der Yacht liest man immer wieder das zum Ende des 2. WK Boote und Yachten versenkt wurden um die Schiffe vor den Alliierten zu verstecken und anschliessend zu heben. Wieweit das funktioniert hat ist die frage.

    Apvar
     
  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Apvar hat mich noch auf einen anderen Gedanken gebracht. In Flensburg hat sich eine Yachtwerft auf Bau bzw. Restaurierung von 12ern spezialisiert. Das sind aus Holz gebaute Rennyachten aus den 30ern. Einer der aktuellen Fälle ist die Jenetta.
    Robbe und Berking Classics
    (runterscrollen - letzter Absatz).
    Die muss in Vancouver lange Jahre vor sich hin gegammelt haben, ist 2008 dann gesunken und wurde 2009 wieder gehoben.
    Wenn ich mir die Bilder hier anschaue,
    Jenetta
    finde ich, dass das Unterwasserschiff wesentlich besser erhalten scheint als das Überwasserschiff.
    Vielleicht hätte man auch da früher den Stöpsel ziehen sollen?
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  12. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Was mir zu diesem Thema einfällt: Was ist eigentlich aus den Schiffen geworden die Cortez 1519 beim heutigen Veracruz versenkt hat um seine Männer an einem Rückzug zu hindern?
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die waren wohl nicht mehr zu verwenden. Mehrere Jahre konnten Holzschiffe nicht unter Wasser überdauern.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das hängt von den "Lagerbedingungen" ab. Diese sind in einem Binnensee (z. B. der o. g. Ontariosee) anders als in der Karibik. Die http://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff) z. B. ist deswegen so gut erhalten über die Jahrhunderte unter Wasser gekommen, weil:

     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Wasa wurde aber nicht versenkt, um ihren Zustand zu konservieren... wär vielleicht ne nette PR-Idee gewesen, um das Desaster euphemistisch zu umschreiben, kommt aber ein bissel spät... Und geschwommen ist der Pott mWn auch nie wieder... ;)
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Unabhängig davon, ob absichtlich oder unabsichtlich versenkt, ging es mir um den Einfluß der Bedingungen unter Wasser auf den Erhaltungszustand des Schiffswracks. Der Untergang der Wasa war ein Unglücksfall.

    Geschwommen ist die Wasa im Verlaufe ihrer Bergung noch einmal, als der Schiffsrumpf an Land schwamm. Im Vasa-Museum in Stockholm gibt es dazu einige interessante Videos (wahrscheinlich gibt es die auch auf den einschlägigen Video-Portalen).
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Cortes hat seine Schiffe nicht unbedingt komplett versenkt.

    In den zeitgenössischen Texten heist es, er hätte sie anbohren und auf Grund legen lassen. (Drei davon jedoch ausgespart).
    Irgend ein Historiker interpretierte dieses in dem Sinne, sie wären an Land gezogen worden um sie ausseinander zu nehmen und die Metallteile anderweitig zu verwenden. Man kam ja in der neuen Welt nicht so leicht an Eisen.

    Wie auch immer, der bereits erwähnte Bohrwurm hätte in karibischen Gewässern nicht viel übrig gelassen.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ganz recht, die Wasa lag im Brackwasser, in welchem die Bohrmuschel nicht vorkommt. Dadurch blieb sie ziemlich gut erhalten. In der Regel waren Schiffe nur unter der Waasserlinie mit blei- und schwefelhaltigen Anstrichen einigermaßen gegen den Befall mit diesen Tieren geschützt und auch dieser musste ständig erneuert werden da er ziemlich schnell abblätterte. Bei einem versenkten Schiff liegen auch die ungeschützten Teile unter Wasser und werden in kürzester Zeit vom Bohrwurm befallen und zerstört.
     
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