Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Schlieffen wie Moltke waren - ohne jedoch dem Aspekt tiefergehende Analysen zu widmen - davon überzeugt, dass der europäische Krieg der Industrienationen nur kurz dauern würde (etwa 6 Monate bis 1 Jahr). Dieser Aspekt stimulierte geradezu den Gedanken, alles mit einem Streich zu erreichen.
Das würde ich genau umgekehrt sehen. Wenn der Krieg nur 6-12 Monate dauern kann, dann heißt das, dass GB vor Kriegsende nicht mehr effektiv eingreifen kann, weil eine große Armee so schnell nicht aufzustellen ist. Damit hätte eine Defensiv-Strategie fast sicher Erfolg gehabt.
Nur wenn man davon ausgeht, den Krieg in der kurzen Zeit gewinnen zu wollen, dann muss man alles auf Offensive setzen, um es vor dem 'Ende' zu schaffen die Feinde niederzuwerfen.
 
Falkenhayn ging beispielsweise von einer eineinhalbjährigen Kriegsdauer aus. Dies hat er bei der Berabschiedung seines alten Regiments, dem 4.Garderegiment zu Fuß, ausgeführt. Falkenhayn bewies damit einen größeren Realitssinnn als geewissn andere Herren, die davon faselten "Ihr wedet wieder zu Hause sein, ehe noch das Laub von den Bäumen fällt."

Das würde ich genau umgekehrt sehen. Wenn der Krieg nur 6-12 Monate dauern kann, dann heißt das, dass GB vor Kriegsende nicht mehr effektiv eingreifen kann, weil eine große Armee so schnell nicht aufzustellen ist. Damit hätte eine Defensiv-Strategie fast sicher Erfolg gehabt.

Großbritannien verfügte ja auch noch über eine nicht zu vernachläßigende Flotte.


(1) Afflerbach, Falkenhayn, S.171
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Royal Navy war zwar die stärkste Marine der Welt, aber mehr als eine weiträumige Blockade der deutschen Küste war nicht drin. Das ist innerhalb von 6-12 Monaten nicht gerade kriegsentscheidend.
Das einzige, was den Kampf an der Landfront sofort und wirkungsvoll behindert hätte währe eine Invasion gewesen, die einige Divisionen gebunden hätte.
Gegen ein massives Eindringen in die deutsche Bucht was die kaiserliche Marine jedoch gewappnet, da hätte sich die RN wohl blutige Nasen geholt.
 
Die Royal Navy war zwar die stärkste Marine der Welt, aber mehr als eine weiträumige Blockade der deutschen Küste war nicht drin.

Könntest du das bitte etwas näher begründen. Der mir bekannte Grund für die britische Fernblockade war doch der, das die Navy im Gegensatz zur kaiserlichen Marine die Entscheidungsschlacht in der Deutschen Bucht gar nicht nötig hatte, auf der das Konzept von Tirpitz beruhte. Wie sagte doch schon Admiral Ingenohl, "was machen wir, wenn sie nicht kommen?" Wozu also unnötige Verluste in Kauf nehmen?

Das ist innerhalb von 6-12 Monaten nicht gerade kriegsentscheidend.

Interessant wäre es möglicherweise gewesen, wenn die Navy auch die Niederlande mit blockiert hätten.

Gegen ein massives Eindringen in die deutsche Bucht was die kaiserliche Marine jedoch gewappnet, da hätte sich die RN wohl blutige Nasen geholt.

Das ist spekulativ.
 
In Ergänzung zu den Literaturangaben, die Verlinkung zu den Findbüchern im Bundesarchiv (Militärarchiv):

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?search=gro%C3%9Fer%20Generalstab&KontextFb=KontextFb&searchType=any&searchVolumes=all&vid=Bestaendeuebersicht&kid=43BD395AB8CB4F4FBDBDEF7ED4393750&searchPos=22

Leider funktioniert die Verlinkung nicht bis zu den einzelnen Findbüchern. "Zentrale Dienststellen", wie Militärkabinett, "Großer Generalstab", Kriegsministerium können gefunden werden über diesen link unter 4.2.1.1.1., Findbücher PH 1 ff.

Der Aktenbestand ist infolge von Kriegseinwirkung nicht vollständig.

M.
 
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LordNelson schrieb:
Das einzige, was den Kampf an der Landfront sofort und wirkungsvoll behindert hätte währe eine Invasion gewesen, die einige Divisionen gebunden hätte.

Großbritannien verfügte im August 1914 über 100.000 Heeressoldaten, die bekanntermaßen nach Belgien bzw. Frankreicht entsandt worden waren. Wenn allein diese 100.000 Mann nach Schleswig-Holstein geschickt worden wären, dann hätte das Reich schon frühzeitig Probleme bekommen können. Bis Ende des Jahres haben sich in Großbritannien schließlich 300.000 Freiwillige gemeldet gehabt.
 
Großbritannien verfügte im August 1914 über 100.000 Heeressoldaten, die bekanntermaßen nach Belgien bzw. Frankreicht entsandt worden waren. Wenn allein diese 100.000 Mann nach Schleswig-Holstein geschickt worden wären, dann hätte das Reich schon frühzeitig Probleme bekommen können. Bis Ende des Jahres haben sich in Großbritannien schließlich 300.000 Freiwillige gemeldet gehabt.

Dieses Posting ist hoch spekulativ!

Wenn UK seine Soldaten nach Schleswig-Holstein hätte schicken wollen, dann hätte die Home Fleet kommen müssen, und zwar dorthin, wohin sie Tirpitz hätte haben wollen.

M.:winke:
 
Ob nun Schleswig-Holstein oder Pommern (im Rahmen der "baltic option"), diese Optionen haben das Stadium von Gedankenspielen in Großbritannien nie überschritten. In den "war plans" war einige Jahre von 1914 klar, dass die BEF-Truppe nach Nordfrankreich übersetzt würde (was erheblich leichter zu bewerkstelligen und - der zweite wichtige Aspekte - zu schützen war). Und dort spielte das BEF auch eine wichtige Rolle an der Marne.

Im Kriegsverlauf kamen die Churchill- und Fisher-Debatten um Borkum und Sylt hinzu, eher wohl der späten Helgoland-Debatte geschuldet. All das wurde schnell verworfen.

Nochmal zur Frage der Kriegsdauer oben: die Bemerkung zielte auf die Perzeption der Akteure, dass der Krieg zwischen industrialisierten Staaten nicht länger als 6-12 Monate durchzuhalten sei, weniger auf die Frage, wie die reale Lage sich diesbezüglich darstellte. Die britische Blockade war dabei auch auf der Rechnung des Generalstabes (nicht nur bei der Admiralität), und die Diskussion um die Reichweite der Nahrungsmittel und der Finanzkraft (Dokumente zB in dem Weltkriegs-Werk des Generalstabes enthalten) kreiste um die Frage der Dauer. Tatsächlich lief vieles anders als in den Vorstellungen vor dem Krieg angenommen.
 
Zur Begründung:
Die britische Marine war weltweit gebunden, soll heißen sie musste 1. den britischen Handel vor Handelsstörern schützen, 2. die deutschen Übersee-Gebiete angreifen bzw. sich mit den dortigen deutschen Kreuzern herumschlagen, 3. im Mittelmeer die k u k Marine in Schach halten (Italien war ja noch nicht im Krieg)und die Göben sowie die Breslau jage, 4. die eigene Küste gegen deutsche Vorstöße decken sowie eben noch die deutsche Küste blockieren.
 
Anmerkung: Beiträge von http://www.geschichtsforum.de/f82/1-weltkrieg-einfluss-der-waffen-auf-heute-40092/ hierhin verschoben.


An der Stelle mutmaße ich, dass der Wandel zum Massenkrieg auch die Generäle überfordert hat. Die hatten zwar eine Menge Erfahrung mit Kriegen, standen aber nie vor der Aufgabe, solche Menschenmengen, die mit so modernen Waffen ausgerüstet waren, mit Nachschub zu versorgen.

Du bringst hier selbst das Argument, Umfassungen zu verhindern. Genau dieser Faktor bestimmte den "Wettlauf zur Küste" 1914, nach Abbruch der Marne-Schlacht, und führte zu den geschlossenen Frontlinien. Damit war die Ausgangslage geschaffen.

Die Stärke der Verteidigung, gestützt auf Befestigungen und die 1915 durch die "Nachrüstung" (-> siehe Bdaians Anmerkung) rasant ansteigende Feuerkraft der Infanterie, bewirkte letztlich eine Verschiebung der notwendigen Kräfterelationen zum Durchbruch, hin zu Faktoren 3:1 oder sogar mehr. Die dabei auftretenden Verluste bringen einen weiteren Unterschied zum WK II: der Durchbruch hing neben der Artillerieunterstützung vermehrt von der Nährung in die Tiefe ab, was bei den Durchbruchsschlachten wie etwa an der Somme in den entscheidenden Abschnitten nicht gegeben war (zB aufgrund der geringen Mobilität der Infanterie, oder einfach mangels Masse).
 
Zuletzt bearbeitet:
...Die hatten zwar eine Menge Erfahrung mit Kriegen, standen aber nie vor der Aufgabe, solche Menschenmengen, die mit so modernen Waffen ausgerüstet waren, mit Nachschub zu versorgen. Hier ist in erster Linie die Artillerie zu nennen, die in keinem Krieg zuvor so oft scheißen musste...

Auf Grund der verbesserten Nahrungsversorgung? :pfeif:
:red:

Tja, das gibt dem Spruch "Kein Mampf, kein Kampf" eine völlig neue Bedeutung, stimmts? :D.


Keines von beiden hat m.W. jemand hier behauptet.:confused: Ich meinte, Du hättest es aufgeführt um einen französischen Vorsprung zu Beginn des Krieges zu belegen.
:confused: Ich meinerseits habe die Diskussion so verstanden, dass hier die Auffassung vertreten worden ist, die Franzosen hätten zu Beginn des Kriegs gar nicht genug *zensiert!* besessen, um die von mir behauptete Wirkung zu erzielen. Ich wollte nicht auf einen französischen Vorsprung hinsichtlich der Ausstattung hinaus, sondern nur darauf, dass alle Armeen diese Waffen besaßen und verwendet haben.

Du bringst hier selbst das Argument, Umfassungen zu verhindern. Genau dieser Faktor bestimmte den "Wettlauf zur Küste" 1914, nach Abbruch der Marne-Schlacht, und führte zu den geschlossenen Frontlinien. Damit war die Ausgangslage geschaffen.
Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Von geschlossener Front kann nicht erst bezüglich der fertigen Grabenstellungen die Rede sein. Das gilt bereits für die Aufstellung vor dem Angriff und ebenso für den Vormarsch. Der Schlieffen-Plan hat es von vornherein als unterlässlich vorausgesetzt, dass hinter den vorrückenden deutschen Linien auf keinen Fall Feind zurückbleiben darf. Schwerpunktbildungen, um begrenzte Durchbrüche zu erreichen, waren "undenkbar". Der Wettlauf zum Meer ist die Folge dieser Grundhaltung, nicht die Ursache.

Um das mal von konkreten Waffen zu lösen: Fakt ist, dass den deutschen Truppen der erhoffte Durchbruch nicht gelungen ist, obwohl sie die Truppen am "Ende" des Hebels massiv verstärkt hatten (wenngleich nicht so sehr, wie Schlieffen es vorgeschlagen hatte). Dafür muss es Gründe gegeben haben. Und diese Gründe können nur bei der Infanterie zu suchen sein. Die Kavallerie war bereits zur Bedeutungslosigkeit herabgesunken, die Luftwaffe war noch eine Randerscheinung, mechanisierte Truppen gab es noch nicht und die Artillerie brachte es zwar schon auf beachtliche Leistungen, war aber noch unbeweglich und mangels Kommunikationsmitteln nur mit großen Verzögerungen einsetzbar. Also was hat den Durchbruch verhindert? Dass es nur darum gegangen sei, den Gegner zu umgehen, kann nicht zutreffend sein, weil es das wesentliche Kriegsziel war, Frankreich möglichst schnell zu besiegen, um nicht in einen Zweifrontenkrieg gezwungen zu werden. Also was hat die Infanterie aufgehalten?


Es ist bestimmt nicht das, was der Anfrager sucht, aber Kriege müssen zuerst und letztlich bezahlt werden.

So hat das Deutsche Reich im 1.WK die Umsatzsteuer eingeführt.
...
Und wie das bei Steuern so ist, seither nix wie erhöht:weinen:
Es ist sogar noch schlimmer. Das Reich hat eine Sektsteuer eingeführt, um die kaiserliche Kriegsmarine zu finanzieren. Die Steuer gibt es heute noch und wir stoßen quasi jedes Jahr in der Neujahrsnacht auf die Kriegsmarine an...

:prost:


MfG
 
Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Von geschlossener Front kann nicht erst bezüglich der fertigen Grabenstellungen die Rede sein.
Habe ich das irgendwo behauptet? Das wäre in der Tat ein Missverständnis.

Das gilt bereits für die Aufstellung vor dem Angriff und ebenso für den Vormarsch. Der Schlieffen-Plan hat es von vornherein als unterlässlich vorausgesetzt, dass hinter den vorrückenden deutschen Linien auf keinen Fall Feind zurückbleiben darf. Schwerpunktbildungen, um begrenzte Durchbrüche zu erreichen, waren "undenkbar". Der Wettlauf zum Meer ist die Folge dieser Grundhaltung, nicht die Ursache.

Rätselhaft. Bei der durchgequälten Entscheidung "Umgehung östlich Paris" - letztlich erzwungen mangels Masse - kann wohl kaum von geschlossenen Fronten gesprochen werden. Der "Wettlauf zum Meer" betrifft die 4 Wochen nach der Marne, nicht die 4 Wochen davor, seine Ursache ist der Rückzug über die Aisne, und die bis zum Meer von den Entente-Truppen versuchte Überflügelung. Mit "Grundhaltungen", außer derjenigen, sich nicht umfassen zu lassen ;) , hat das nichts tun.


Um das mal von konkreten Waffen zu lösen: Fakt ist, dass den deutschen Truppen der erhoffte Durchbruch nicht gelungen ist, obwohl sie die Truppen am "Ende" des Hebels massiv verstärkt hatten
Da oben angeklungen ist, diese gescheiterte Umfassung läge an der Waffenwirkung, war ich nun eigentlich auf operationsgeschichtliche Details zur Marne-Kampagne gespannt. Die fehlen noch.

Also was hat den Durchbruch verhindert? Dass es nur darum gegangen sei, den Gegner zu umgehen, kann nicht zutreffend sein, weil es das wesentliche Kriegsziel war, Frankreich möglichst schnell zu besiegen, um nicht in einen Zweifrontenkrieg gezwungen zu werden. Also was hat die Infanterie aufgehalten?
Das ist eine einfache Frage, die oben schon beantwortet worden ist: Quantitative Unterlegenheit an den entscheidenden Stellen. Die Kräfte reichten nicht, das (MG-schwache :pfeif: ) BEF aus der Lücke zwischen 1. und 2. Armee zu vertreiben, und Klucks 1. Armee drohte die Umfassung in den Rücken (übrigens auch durch Kavallerie :pfeif: )


Es ist sogar noch schlimmer. Das Reich hat eine Sektsteuer eingeführt, um die kaiserliche Kriegsmarine zu finanzieren. Die Steuer gibt es heute noch und wir stoßen quasi jedes Jahr in der Neujahrsnacht auf die Kriegsmarine an...
Ist zwar OT, aber: Das ist auch so ein Mythos. Etatseitig war die Erbschaftsteuer wesentlich bedeutender, aber die Geschichte mit der Sektsteuer hält sich offenbar hartnäckig wegen der damaligen Gesetzesbegründung.
 
OT: Ich möchte nicht oberlehrermäßig klingen, aber um die historischen richtigen Bezeichnungen sollten wir uns schon bemühen:

kaiserliche Kriegsmarine = die Bezeichnung gab es für eine deutsche Marine nicht

Kriegsmarine = Bezeichnung der deutschen Marine von 1935 - 1945

:cool:

Rüge akzeptiert. Ich gelobe Besserung. Aber was konntest Du anderes erwartet von einem, der aus Angst vor dem Ersaufen lieber zum Heer gegangen ist? Nichmal der Einwand, dass die Marine das Ersaufrisiko doch durch den Einsatz von Schiffen minimieren würde, konnte mich umstimmen....

Habe ich das irgendwo behauptet? Das wäre in der Tat ein Missverständnis.
Mir entgeht gerade, wie diese Aussage zu der folgenden passen soll:

Rätselhaft. Bei der durchgequälten Entscheidung "Umgehung östlich Paris" - letztlich erzwungen mangels Masse - kann wohl kaum von geschlossenen Fronten gesprochen werden. Der "Wettlauf zum Meer" betrifft die 4 Wochen nach der Marne, nicht die 4 Wochen davor,....
Umgehung "östlich" von Paris war schon eine versuchte Notlösung. Eigentlich sollte der Vorstoß (nord-)westlich erfolgen. Aber das nur am Rande. DASS der "Wettlauf" erst nach der Schlacht an der Marne begann, hat nie jemand bestritten. Die Frage ist nur: WARUM begann er danach? Doch wohl offensichtlich deshalb, weil sich an der Marne die Alternative - nämlich der Durchbruch - als unmöglich erwiesen hatte.

seine Ursache ist der Rückzug über die Aisne, und die bis zum Meer von den Entente-Truppen versuchte Überflügelung. Mit "Grundhaltungen", außer derjenigen, sich nicht umfassen zu lassen ;) , hat das nichts tun.
Schon die Begriffe wie "Überflügeln" und "Umfassen" lassen erkennen, worum es im Grunde geht: Um die Vorstellung nämlich, dass zwei Armeen vor einander aufmarschieren, sich Schulter an Schulter aufstellen und dann Auge in Auge aufeinander losgehen. Gesiegt wird, indem man die Mitte des Feindes zertrümmert oder die Flügel außenherum schickt (wenn es sich denn machen lässt). Nach diesem Muster sind die Kontrahenten im Ersten Weltkrieg auf einander losgegangen. Das beruhte auf einer "Grundhaltung", die es heute nicht mehr gibt. Nach heutiger Militärdoktrin treten Armeen nicht mehr "auf breiter Front" gegen einander an.

Da oben angeklungen ist, diese gescheiterte Umfassung läge an der Waffenwirkung, war ich nun eigentlich auf operationsgeschichtliche Details zur Marne-Kampagne gespannt. Die fehlen noch.
Dazu konnte ich keine "operationsgeschichtlichen Details" liefern, weil ich nie behauptet habe, dass die Umfassung an der Waffenwirkung gescheitert ist. Ich behaupte, dass der Vormarsch (genauer: der Durchbruch) an der Waffenwirkung gescheitert ist.

Nochmal zur Erinnerung: Der Schlieffen-Plan sah eine Aufstellung nach dem Muster eines langen Hebels vor. Die Truppen, die am "Drehpunkt" des Hebels stationiert waren, sollten dort bleiben und nur verteidigen. Je weiter nördlich die Einheiten standen, desto weiter sollten sie vorrücken - und desto stärker wurden sie ausgestattet. Die Truppenteile, denen die Hauptlast des Angriffs zugedacht war, wollte Schlieffen auf die siebenfache Stärke bringen wie die Truppen am Drehpunkt des Hebels. Diese Stärke war kaum nötig, wenn die Einheiten nur um die gegnerische Front "herum" sollten. Sie sollten fähig sein, hindurch zu gehen und alles zu beseitigen, was ihnen im Weg stand.

Auch hier nochmal zur Erinnerung: Deutschland hat sich vor dem Risiko gesehen, in einen Zweifrontenkrieg gezwungen zu werden. Die Generäle wollten deshalb Frankreich möglichst schnell besiegen und als Gegner ausschalten, um sich in Ruhe der Ostfront zuwenden zu können. Nur mit einer Einkesselung wäre es nicht getan gewesen. Was den Angreifern vorschwebte, war "Vernichtung" (im Clausewitz´schen Sinn).

Das lässt sich auch am Verlauf der Marne-Schlacht ablesen. Sie begann mit dem Befehl des deutschen Oberkommandos, westlich von Paris (also ganz am Ende des "Hebels") vorzustoßen und die fransösischen Truppen nach Südosten zu drängen. Von "Umgehen" oder "Überflügeln" ist da nicht die Rede! Der westliche Flügel der französischen Armee sollte BESEITIGT werden, um das Zentrum einkesseln zu können. Und so ein Kessel hat den Nachteil, dass er "dicht" sein muss, um nichts durchzulassen. Dazu musste die Front geschlossen gehalten werden. Erst als die Kommandeure merkten, dass ihr Plan nicht durchsetzbar war, haben sie nach Alternativen gesucht (Wettlauf zum Meer).

Als dann jede Bewegung erstarrt war, hat man sich eingegraben. Und dieses Eingraben erfolgte ohne großartige "Umgruppierungen". So wie die Truppen standen, wühlten sie sich in die Erde. Wenn nach dem Wühlen die Front "geschlossen" war, dann war sie das folglich auch schon vorher!

Das ist eine einfache Frage, die oben schon beantwortet worden ist: Quantitative Unterlegenheit an den entscheidenden Stellen. Die Kräfte reichten nicht, das (MG-schwache :pfeif: ) BEF aus der Lücke zwischen 1. und 2. Armee zu vertreiben, und Klucks 1. Armee drohte die Umfassung
Ein Einwand und eine Frage dazu.

Einwand: Moltke hatte Schlieffens Plan "verwässert" und die Truppen an der Spitze der "Keule" nicht auf siebenfache, sondern nur auf dreifache Stärke gebracht. Von "Unterlegenheit" kann aber überhaupt keine Rede sein. Die angreifenden Truppen waren mehrmals so stark wie die Verteidiger. Ihr Vormarsch wurde trotzdem gestoppt. Wodurch denn eigentlich?

Frage: Was ist an einer "Umfassung" eigentlich so furchtbar schlimm? Wenn die "umfasste" Truppe ordentlich stark ist, ist ihr so ein Manöver völlig egal oder sogar willkommen. Darum geht es bei "Schwerpunktsetzungen". Örtliche Überlegenheit schaffen.

...in den Rücken (übrigens auch durch Kavallerie :pfeif: )
Interessantes ":pfeif:". Willst Du damit sagen, dass die Kavallerie doch größere Bedeutung hatte, als ich ihr zubilligen will? Dass sie irgendwie entscheidend war? War sie nicht. Sie war bedeutungslos geworden. Dass sie hier und dort eingesetzt wurde - dass zum Beispiel die deutsche Kavallerie im Jahr 1914 (als noch Bewegung im Krieg war) einen recht erfolgreichen Jagdkampf hinter den französischen Linien geführt hat - ändert daran nichts.

Bleibt die Frage: Was hat die Infanterie aufgehalten? Nur der Mangel an Nachschub? Welche Art von Nachschub, der mit damaligen Mitteln nicht sichergestellt werden konnte, braucht Infanterie denn? Sollten die Soldaten wirklich so viel gefuttert haben, wie mein Schreibfehler weiter oben vermuten lassen könnte? Das einzige, was die Soldaten in unerwartet großem Umfang "verbraucht" haben können, ist Munition. Woran das gelegen haben kann, mag sich jeder selbst ausdenken.

Noch eine Anmerkung: Der Erste Weltkrieg (Westfront) belegt deutlich, dass die Verteidigung ein kaum zu brechendes Übergewicht hatte. Praktisch jede Offensivaktion - egal von wem sie versucht wurde - ist steckengeblieben. Auch die französischen Gegenangriffe - die an der Marne ebenso wie die gegen den "Angelpunkt" des deutschen Hebels gleich zu Beginn des Kriegs blieben erfolglos.

Ist zwar OT, aber: Das ist auch so ein Mythos. Etatseitig war die Erbschaftsteuer wesentlich bedeutender, aber die Geschichte mit der Sektsteuer hält sich offenbar hartnäckig wegen der damaligen Gesetzesbegründung.

Als passionierter Biertrinker bin ich da möglicherweise nicht genau genug informiert. Ich berufe mich auf Tante Wiki, die behauptet, die Steuer sei 1902 zur Finanzierung des Kaiser-Wilhelm-Kanals und der Flotte eingeführt worden. Übrigens spricht Tante Wiki von der "kaiserlichen Kriegsflotte". Der Autor ist offensichtlich auch eine Landratte... :pfeif:

MfG
 
Mir entgeht gerade, wie diese Aussage zu der folgenden passen soll:
Das hat auch nichts miteinander zu tun, wie oben nachlesbar ist. Wie man beide Aussagen kombinieren kann, bleibt also Dein Geheimnis. Lassen wir also mal diesen oberflächlichen Gefechtsqualm von "Grabenstellungen und geschlossener Front" aus #49 beiseite, und kommen zum Wesentlichen:
Umgehung "östlich" von Paris war schon eine versuchte Notlösung. Eigentlich sollte der Vorstoß (nord-)westlich erfolgen. Aber das nur am Rande. DASS der "Wettlauf" erst nach der Schlacht an der Marne begann, hat nie jemand bestritten. Die Frage ist nur: WARUM begann er danach? Doch wohl offensichtlich deshalb, weil sich an der Marne die Alternative - nämlich der Durchbruch - als unmöglich erwiesen hatte.
Hier zeigt sich eindrucksvoll, wie fatal die populären "little maps, big arrows" wirken, die nichts mit den Quellen/Fakten zu tun haben, und denen Du da aufgesessen bist. Das "eigentlich nordwestlich" ist der Stand von 1905, nicht von 1914. Nimmst Du mal die Planfassung von Schlieffen zur Hand: die nordwestlich Paris in den Kartenmaterialien von West Point hübsch eingezeichneten Verbände waren nie existent: das sind bekanntlich die Geisterdivisionen, die Schlieffen in der Heeresvermehrung erreichen wollte. Damit sollte sich diese "Frage am Rande" bereits beantwortet haben.

Ansonsten würde ich um Kartenmaterial bitten, welches "nordwestlich Paris" anhand der Kräfteverteilung 1906 -1914 in den Westplanungen Schlieffens (vor 1906) oder Moltkes (ab 1906) nachweist. Das wird höchstwahrscheinlich nicht gelingen. Um dann mal in die Tiefe zu gehen, und dieser bislang oberflächlichen Diskussion etwas Substanz zu geben: wo finde ich diese Stelle, zB bei Ritter oder Groener zu Schlieffen?

Sodann: Schlieffens Karten stoppten bekanntlich an Aisne/Oise -> BA/MA Nachlass Schlieffen N43. Jetzt ist mir ein Rätsel, wie Du auf die Umfassung westlich Paris kommst. Hast Du Karten über den Nachlassteil 141K - Schlieffen Lagekarten - hinaus? Das wäre eine Weltsensation.

Aber auch diese Debatte führt von der Aussage weg: Schlieffens Umfassung und Moltke d.J. Planänderungen sahen keine geschlossen Frontlinien in dieser Bewegungsoperation vor, sondern eine offene rechte Flanke zum Meer, und eine lose besetzte linke Flanke im Elsaß. Das war die Kernaussage, um den Bewegungskrieg der Vernichtungsschlacht bis zum Super-Cannae von der Lage im Oktober 1914 zu trennen.

Schon die Begriffe wie "Überflügeln" und "Umfassen" lassen erkennen, worum es im Grunde geht: Um die Vorstellung nämlich, dass zwei Armeen vor einander aufmarschieren, sich Schulter an Schulter aufstellen und dann Auge in Auge aufeinander losgehen. Gesiegt wird, indem man die Mitte des Feindes zertrümmert oder die Flügel außenherum schickt (wenn es sich denn machen lässt).
Das ist eine Verbiegung von Schlieffens Idee und Moltkes Versuch der Realisierung, die nichts mehr mit Quellenanalysen zu tun hat.

Hier sollte gar nichts aufeinander prallen, sondern das Ziel war bekanntlich die möglichst kampflose Umfassung, weiträumige Überflügelung und im Ergebnis Einkesselung der französischen Armee östlich/südöstlich von Paris, wo die für die französische Seite aussichtslose Entscheidungsschlacht stattfinden sollte. Das ist eigentlich ein alter Hut, und selbst aus den (ansonsten falschen, siehe oben) West-Point-Karten im Ergebnis leicht ablesbar.

Nach diesem Muster sind die Kontrahenten im Ersten Weltkrieg auf einander losgegangen. Das beruhte auf einer "Grundhaltung", die es heute nicht mehr gibt. Nach heutiger Militärdoktrin treten Armeen nicht mehr "auf breiter Front" gegen einander an.
Die unsinnige Ablenkung auf "heutige Militärdoktrin" lasse ich mal außen vor, die führt hier nicht weiter.

Überflügelung und Umfassung sind Operationsmotive aus der Zeit der Massenarmeen, bis zum 2. Weltkrieg (danach gibt es keine Beispiele in dieser Dimension, mangels Krieg in dieser Dimension, aber das weißt Du sicher selber). Für den WK 2 kann ich Dir bei Bedarf unbegrenzt vergleichbare Muster, von der der Divisions- bis zur Armeeebene, liefern.

Dazu konnte ich keine "operationsgeschichtlichen Details" liefern, weil ich nie behauptet habe, dass die Umfassung an der Waffenwirkung gescheitert ist. Ich behaupte, dass der Vormarsch (genauer: der Durchbruch) an der Waffenwirkung gescheitert ist.
Umfassung ist das Planmotiv, entspricht dem Vormarsch im August 1914 und dem Durchbruchsversuch wegen des unerwarteten Widerstandes Anfang September 1914. Wir reden also durchaus über denselben Ort, dieselbe Zeit. Damit letztmals die Frage zum Detail, um weitere Ablenkungen zu ersparen: Nennung der Waffenwirkung als entscheidenden Faktor an der Marne vom 1. bis. 9.9.1914. Wenn jetzt nichts kommt, sehe ich das als Luftnummer und abgehakt.

Nochmal zur Erinnerung: Der Schlieffen-Plan sah eine Aufstellung nach dem Muster eines langen Hebels vor. Die Truppen, die am "Drehpunkt" des Hebels stationiert waren, sollten dort bleiben und nur verteidigen.
So weit richtig (natürlich bis auf das grundfalsche Bild der Hebelwirkung - Frieser spricht richtigerweise von einem festen Scharnier der Drehtür), aber:

Je weiter nördlich die Einheiten standen, desto weiter sollten sie vorrücken - und desto stärker wurden sie ausgestattet. Die Truppenteile, denen die Hauptlast des Angriffs zugedacht war, wollte Schlieffen auf die siebenfache Stärke bringen wie die Truppen am Drehpunkt des Hebels. Diese Stärke war kaum nötig, wenn die Einheiten nur um die gegnerische Front "herum" sollten. Sie sollten fähig sein, hindurch zu gehen und alles zu beseitigen, was ihnen im Weg stand.

Dann hast du den Schlieffen-Plan nicht verstanden. Die eingeplante Stärke bei Schlieffen und Moltke entspricht rein der räumlichen Ausdehung und dem Marschweg und hat bei Schlieffen nullkommanichts mit der Brechung eines unterstellt stärkeren linken französischen Flügels zu tun.

Solltest Du auf dem Standpunkt dennoch beharren, wäre ich für eine Zitatstelle dankbar, bei der Schlieffen starke frz. Kräfte am linken Flügel (zur Orientierung: also ggü. dem rechten deutschen Flügel) vermutet haben soll, die durchbrochen werden müssten. Schlieffens Satz ("Macht den rechten Flügel stark") hat bei Deteilsicht seiner Planungen mit Raum und Zeit, nicht mit (gegnerischer) Kraft etwas zu tun.

Die Generäle wollten deshalb Frankreich möglichst schnell besiegen und als Gegner ausschalten, um sich in Ruhe der Ostfront zuwenden zu können. Nur mit einer Einkesselung wäre es nicht getan gewesen. Was den Angreifern vorschwebte, war "Vernichtung" (im Clausewitz´schen Sinn).
Das ist falsch. Ich empfehle Wallachs "Dogma der Vernichtungsschlacht", oder beliebige Fachliteratur zum Thema. Die Einkesslung bei Schlieffen entspricht der Vernichtung, weil sich letztere zwangsläufig ergibt. Was hier eine Differenzierung soll, bleibt Dein Geheimnis. Ich würde wieder Ritter zu Schlieffen oder MGFA (Operatives Denken bei Clausewitz, Moltke, Schlieffen und Manstein) oder auch Mombauer (Moltke) empfehlen.
Das lässt sich auch am Verlauf der Marne-Schlacht ablesen. Sie begann mit dem Befehl des deutschen Oberkommandos, westlich von Paris (also ganz am Ende des "Hebels") vorzustoßen und die fransösischen Truppen nach Südosten zu drängen. Von "Umgehen" oder "Überflügeln" ist da nicht die Rede!
Die Marneschlacht ist keine Erfindung der deutschen Führung, sondern Ergebnis der Tatsache, dass sich der Umschließung nach Schlieffen/Moltkescher Planung starke Ktäfte an der Marne entgegenstellten. Um jetzt nicht wieder die Phantasiediskussion "westlich Paris" aufzumachen: das war keine Option in der Realität, da Schlieffens Planungen an Aisne/Oise endeten.

Erst als die Kommandeure merkten, dass ihr Plan nicht durchsetzbar war, haben sie nach Alternativen gesucht (Wettlauf zum Meer).
Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Der Wettlauf zum Meer als Alternative.:rofl:
Da empfehle ich mal die entsprechenden Bände aus dem Reichsarchiv: das war forciert, Folge der allierten Versuche.

Einwand: Moltke hatte Schlieffens Plan "verwässert" und die Truppen an der Spitze der "Keule" nicht auf siebenfache, sondern nur auf dreifache Stärke gebracht. Von "Unterlegenheit" kann aber überhaupt keine Rede sein. Die angreifenden Truppen waren mehrmals so stark wie die Verteidiger. Ihr Vormarsch wurde trotzdem gestoppt. Wodurch denn eigentlich?
Ist das jetzt wirklich ernsthaft gemeint? Ich fasse es nicht, aber falls doch, dann würde ich darauf antworten.

Frage: Was ist an einer "Umfassung" eigentlich so furchtbar schlimm? Wenn die "umfasste" Truppe ordentlich stark ist, ist ihr so ein Manöver völlig egal oder sogar willkommen.
Für diese allgemein gestellte Frage würde ich mal die Studie des Bialystocker Balkons empfehlen. Die wird sehr erhellend sein. Alternativ könnte man sich fragen, ob die russiche Führung in Polen 1914/15 an einer Umfassungsphobie leidete. Wären sie doch stehen geblieben.:devil:

Bleibt die Frage: Was hat die Infanterie aufgehalten? Nur der Mangel an Nachschub? Welche Art von Nachschub, der mit damaligen Mitteln nicht sichergestellt werden konnte, braucht Infanterie denn? Sollten die Soldaten wirklich so viel gefuttert haben, wie mein Schreibfehler weiter oben vermuten lassen könnte? Das einzige, was die Soldaten in unerwartet großem Umfang "verbraucht" haben können, ist Munition. Woran das gelegen haben kann, mag sich jeder selbst ausdenken.
Da braucht man nicht zu phantasieren. Aufgehalten hat die Infanterie in der Marneschlacht ein am rechten deutschen Flügel überlegener Gegner, und das überraschend und entgegen der Planung.

Wie wäre es mit Zahlen? ;)

Mir ist völlig schleierhaft, warum man eigentlich über die, teilweise seit 6 Jahrzehnten publizierten Fakten in dieser Weise diskutieren muss, wenn am Thema Interesse besteht. Aber vielleicht sind mir da doch ein paar Publikationen durchgegangen: worauf stützt Du eigentlich diese Ansichten?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Maelonn,

es wird hier wohl niemand bestreiten, dass die gesteigerte Waffenwirkung maßgeblich MIT zu der Entwicklung des Stellungkrieges geführt hat.
Was hier in Frage gestellt wurde, ist die Behauptung, es wäre hauptsächlich das Maschinengewehr gewesen.

Es war aber auch nicht die Waffenwirkung allein, wie es durch die Tatsache bewiesen wird, dass an anderen Fronten (Ostfront, Palästina, Irak, Ostafrika), mit gleichen Waffen jedoch anderen Verhältnissen von Truppenstärken zu Raum, es doch zu weiträumigen Manövern kam, mit versuchten und teilweise erfolgreichen Unmfassungen und Einkesselungen (Tannenberg, Kut). An diesen Fronten spielte auch die Kavallerie noch eine bedeutende Rolle, so wie sie auch noch in einigen der Nachfolgekriege spielte (Russischer Bürgerkrieg, Polnisch-Sowjetischer Krieg, Ungarisch-Rumänischer Krieg, Türkisch-Griechischer Krieg).

Die Stagnation im Westen geht auf ein komplexeres Zusammenspiel von Faktoren zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Da braucht man nicht zu phantasieren. Aufgehalten hat die Infanterie in der Marneschlacht ein am rechten deutschen Flügel überlegener Gegner, und das überraschend und entgegen der Planung.

OT: Dass sich die Gegner auch nie an die Planungen halten...:pfeif:

Für die 6. und 7. deutsche Armee in Elsass-Lothringen war noch Mitte August 14 der Abtransport nach Nordwesten vorgesehen.

Warum er unterblieb, franz. Aktivitäten in der Burgundischen Pforte? in Lothringen? Unterschätzung des linken franz. Flügels? evtl. auch alle 3? müsste ich nachschlagen.
 
Auf Grund der ab 15. August in Koblenz eingehenden übertriebenen Erfolgsmeldungen wurden die durch die Eroberung von Namur freiwerdenden beiden Armeekorps an die Ostfront verlegt.
Außerdem wurde am 27. August die Absicht aufgegeben die 6. und 7. Armee nach Norden abzutransportieren, statt dessen erhielten diese den Befehl die franz. Festungslinie zwischen Toul und Epinal zu durchbrechen. Da nun eine beidseitige Umfassung erfolgen sollte.
Quelle: MGFA Dt. Militärgeschichte 1648-1939 Strategieband

Ergo:
Die Zahlenspiele mit "Verwässerung" durch Moltke "linker Flügel" zu Lasten "Rechter Flügel" kann man so auch nicht stehen lassen.
 
Kann man in der Tat nicht.

- Schlieffen hatte in den letzten Kriegsplanungen sogar die komplette 3. Armee für die Verschickung nach Elsass-Lothringen für den Fall vorgesehen, dass dort die Franzosen sehr stark mit den aktiven Divisionen auftraten. Moltke schickte nur 6 Reservedivisionen.

- nach dem Zeitplan Schlieffen wären umgerechnet am "24.8." mindestens 7 Korps nach Osten zu schicken gewesen. Moltke leitete 2 um, befand sich also sogar "unter Plan".

- den ersten Operationsbefehl vom 27.8. erließ Moltke mit Angriffsbefehl auf die Festungen zwischen Toul und Epinal, als der Sieg der dt. 6. und 7. Armee gemeldet war und feststand. Er wähnte die Franzosen in voller Flucht, mglw. bis nach Paris, mglw. bevor die Umfassung durch den rechten deutschen Flügel gelungen war. Das war Moltkes "worst case". Der Angriff sollte "fesseln" oder den Kollaps des Rückzuges bewirken. Insofern war auch die jetzt ergehende Order der Westumfassung von Paris kein Größenwahn, oder vorheriger Bestandteil des "Plans", sondern basierte auf der gleichen falschen Erwartung über den französischen Rückzug und den Erfolgsmeldungen.
 
es wird hier wohl niemand bestreiten, dass die gesteigerte Waffenwirkung maßgeblich MIT zu der Entwicklung des Stellungkrieges geführt hat.
Was hier in Frage gestellt wurde, ist die Behauptung, es wäre hauptsächlich das Maschinengewehr gewesen.
Das habe ich bereits relativiert und auf "gestiegene Feuerkraft" korrigiert. Wenn ich so verstanden worden bin, dass das MG für alles allein ausschlaggebend gewesen sei, dann muss ich mich in der Tat richtig blöd ausgedrückt haben. Bei der Behauptung, dass das MG in dem Konflikt eine zentrale Rolle spielte, bleibe ich indes.


Das hat auch nichts miteinander zu tun, wie oben nachlesbar ist. Wie man beide Aussagen kombinieren kann, bleibt also Dein Geheimnis.

Zur Nachverfolgung:
Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Von geschlossener Front kann nicht erst bezüglich der fertigen Grabenstellungen die Rede sein.

Habe ich das irgendwo behauptet? Das wäre in der Tat ein Missverständnis.
gefolgt von
Rätselhaft. Bei der durchgequälten Entscheidung "Umgehung östlich Paris" - letztlich erzwungen mangels Masse - kann wohl kaum von geschlossenen Fronten gesprochen werden.
Das in Einklang zu bringen, fällt mir nach wie vor schwer. Deshalb stimme ich Dir zu, dass beide Aussagen nichts mit einander zu tun haben können. Dafür, dass das "nachlesbar" sei, kann ich indes kein Anzeichen erkennen. Und um mein "Geheimnis" zu lüften: "Kombiniert" habe ich die beiden Aussagen, weil sie in Deinem Post unmittelbar hintereinander folgten.

Hier zeigt sich eindrucksvoll, wie fatal die populären "little maps, big arrows" wirken, die nichts mit den Quellen/Fakten zu tun haben, und denen Du da aufgesessen bist. Das "eigentlich nordwestlich" ist der Stand von 1905, nicht von 1914. Nimmst Du mal die Planfassung von Schlieffen zur Hand: die nordwestlich Paris in den Kartenmaterialien von West Point hübsch eingezeichneten Verbände waren nie existent
Ich habe kein einziges Mal mit irgendwelchen West-Point-Karten argumentiert. Ich habe darauf verwiesen, dass Kluck dem Plan zufolge westlich von Paris vorrücken sollte, dass er den Umständen Tribut zollend aber östlich vorgerückt ist und dass diese Entscheidung vom Oberkommando erst nachträglich gutgeheißen wurde. Nun nehme ich zur Kenntnis, dass Du über sechs Jahrzehnte alte Belege verfügst, wonach Klucks Vorgehen von Vornherein geplant gewesen sei.

Schlieffens Umfassung und Moltke d.J. Planänderungen sahen keine geschlossen Frontlinien in dieser Bewegungsoperation vor, sondern eine offene rechte Flanke zum Meer, und eine lose besetzte linke Flanke im Elsaß.
Jetzt vermute ich langsam ein Kommunikationsproblem. Ich kann diesen Teil Deines Beitrags nur so verstehen, dass er sich auf die Vorgänge rechts des rechten Flügels und links des linken Flügels bezieht. Hätte ich das gemeint, hätte ich von einer "endlosen" Front gesprochen. Ich habe aber das Wort "geschlossen" verwendet. Und das bezieht sich auf die Vorgänge ZWISCHEN den Flügeln - also rechts des linken und links des rechten Flügels.

Hier sollte gar nichts aufeinander prallen, sondern das Ziel war bekanntlich die möglichst kampflose Umfassung, weiträumige Überflügelung und im Ergebnis Einkesselung der französischen Armee östlich/südöstlich von Paris, wo die für die französische Seite aussichtslose Entscheidungsschlacht stattfinden sollte. Das ist eigentlich ein alter Hut, und selbst aus den (ansonsten falschen, siehe oben) West-Point-Karten im Ergebnis leicht ablesbar.
Ungeachtet des Umstands, dass ich mich zu West-Point-Karten nicht geäußert habe, stelle ich fest, dass das deutsche Oberkommando die "bekanntliche" Weisung einer "möglichst kampflosen" Umfassung dann sehr eigentümlich formuliert hat. Befehl vom 5. September 1914: Dokument: Befehl: Der deutsche Operationsbefehl vor Beginn der Marneschlacht, 1914

Meine Phantasie reicht jedenfalls nicht, um in den Zeilen Umschreibungen für "Umgehen" oder "möglichst kampflos" zu finden. Deshalb bin ich bislang davon ausgegangen, dass das deutsche Oberkommando geplant hatte, die entscheidende Schlacht nahe der schweizerischen Grenze zu führen und dass weder Schlieffen noch seine Nachfolger von den Franzosen das höfliche Entgegenkommen erwartet haben, sich freiwillig in jenem Kessel nahe der Schweiz einzufinden. Daran lässt der eben verlinkte Befehl auch keinen Zweifel. Er sagt klar, dass der ursprüngliche Plan vorsah, die französischen Truppen Richtung Schweiz ABZUDRÄNGEN - und dass der Aufmarsch zur Marne-Schlacht das Eingeständnis war, dass dieser Plan gescheitert und undurchführbar geworden war.

Die eingeplante Stärke bei Schlieffen und Moltke entspricht rein der räumlichen Ausdehung und dem Marschweg und hat bei Schlieffen nullkommanichts mit der Brechung eines unterstellt stärkeren linken französischen Flügels zu tun.
Wo hatte ich noch gleich was von einem "unterstellt stärkeren linken französische Flügel" geschrieben? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass laut Schlieffens Plan der rechte deutsche Flügel den Angriff vortragen, der linke hingegen defensiv bleiben sollte. DESHALB hat Schlieffen eine massive Verstärkung des rechten Flügels gefordert, nicht etwa wegen der Stärke der französischen Verteidigung, die er neun Jahre vor Kriegsbeginn gar nicht voraussagen konnte und auch gar nicht vorauszusagen versucht hat.

Ist das jetzt wirklich ernsthaft gemeint? Ich fasse es nicht, aber falls doch, dann würde ich darauf antworten.
Überzeugende Argumentation. Da bleibt mir keine andere Wahl als mich Deiner Aussage zu beugen, dass Schlieffen vorgeschlagen hat, mit einem unterlegenen rechten Flügel eine Invasion vorzutragen, die aus strategischen Gründen möglichst schnell siegreich beendet werden musste... Kein Wunder, dass das alles schief gegangen ist.

Da braucht man nicht zu phantasieren. Aufgehalten hat die Infanterie in der Marneschlacht ein am rechten deutschen Flügel überlegener Gegner, und das überraschend und entgegen der Planung.

Wie wäre es mit Zahlen? ;)
Da mir mittlerweile die Lust verlorengeht, mochte ich bei der "Recherche" über Wiki nicht mehr hinausgehen. Da steht, dass an der Marne 1,5 Millionen deutsche Soldaten knapp 1,1 Millionen Soldaten der Entente gegenüberstanden. Und die Franzosen waren angesichts ihrer Überlegenheit so entspannt, dass sie ihre Regierung evakuiert, in Paris alle greifbaren Taxis requiriert und damit Verstärkungen an die Front geworfen und hinterher noch vom "Wunder an der Marne" geschwärmt haben.

Wenn jetzt nichts kommt, sehe ich das als Luftnummer und abgehakt.
Lass gut sein. Ich ergebe mich, Du hast gewonnen.

MfG
 
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