Schwarzbuch Kirche

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Bertiprimus, 22. November 2015.

  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das eine ist die ethnische Herkunft, das zweite die sozial-weltanschauliche "Schule" und das dritte der juristische Status. Wo liegt, nüchtern und jenseits aller weltanschaulichen Befindlichkeiten betrachtet, das Problem?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du musst Dich mal damit vertraut machen, in welcher Bedeutung πολίτευμα hier überhaupt diskutiert wird. Das einfache (neuzeitliche) Verständnis "Bürgerrecht" ist zu kurz gegriffen. Zur Diskussion um Bürgerrecht, citizenship oder commonwealth und den Nuancen dazwischen (siehe ElQ: Schule, Status, Ethnie) sowie der Funktion solcher "Bezeichnungen" siehe hier:

    http://www.geschichtsforum.de/747811-post61.html

    Mit den hier diskutierten Aspekten hat das, um die Frage von sepiola zu beantworten, nichts zu tun.
     
  4. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    @Bertiprimus: Wenn ich "Schwarzbuch XY" lese, dann habe ich immer ein etwas ungutes Gefühl. In den meisten Fällen wird dabei Geschichte nur als Steinbruch gebraucht, um eine bestimmte Institution, Ideologie oder Bewegung zu diskreditieren. Die sorgfältige historische Forschung (oder auch nur die Verwendung von Fachliteratur) bleibt dabei wegen des einseitigen Interesses - das in dem Fall eben kein Erkenntnisinteresse ist - in der Regel auf der Strecke.

    Das ist leider auch in diesem von dir zitierten Textabschnitt recht deutlich der Fall: Die Leitungsebene der katholischen Kirche wird für eine große Zahl von Kriegen, Konflikten und Verbrechen direkt verantwortlich gemacht. Grund soll dabei die "Entscheidung des Papsttums, weltliche Macht zu werden" gewesen sein.

    Das ist meines Wissens eine sehr verkürzte und auch falsche Interpretation der Ereignisse, die dem Investiturstreit und der hochmittelalterlichen Kirchenreform vorausgingen. Es setzt - und auch das ist in solchen "Schwarzbüchern" leider sehr häufig der Fall - einen machtvollen und langfristigen Plan von hochrangigen Personen voraus, die sich sozusagen miteinander verschworen haben, eine bestimmte Agenda zu verfolgen (in dem Fall, ein weltliches Papsttum zu schaffen).

    Die Entwicklung des Papsttums im europäischen Hochmittelalters hatte natürlich auch das Element planmäßigen Machtausbaus, aber viel mehr wurde wohl noch auf äußere Impulse reagiert. Nicht umsonst war in der sehr religiös geprägten Gesellschaft des hohen Mittelalters die Frage der Besetzung hochrangiger geistlicher Ämter (Bischöfe, Äbte, Äbtissinen...) auch eine Frage politischer Einflussnahme. Insofern hatte auch der römische Bischof nicht die Wahl und wohl auch nicht den Gedanken, eine "rein geistliche" Amtsführung zu erwägen. Diese klare Trennung von Religion und Staat ist eben keine Kategorie hochmittelalterlichen Denkens gewesen.

    Ich möchte damit das von dir genannte Buch nicht abwerten, aber ich halte es aus historiographischer Sicht für wenig brauchbar.
     
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  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Bei Paulus selbst. Was reitet er darauf herum, wenn er doch alle davon befreien will. Alle sollen sich in und durch seinen Christus definieren plus Erhalt des himmlischen Bürgerrechts.

    Gal.3,27-28: Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen. Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das ist lediglich eine Identität mehr. Paulus kann gegenüber Juden mitreden, weil er selber Jude und mehr noch, Pharisäer ist. Juristisch hat er das römische Bürgerrecht und hat daher gewisse Rechte gegenüber der Staatsmacht, die er natürlich für sich nutzt.
    In der Stelle, die du hier aus ihrem Zusammenhang rupfst, geht es Paulus um die christliche Gemeinde, nämlich, dass vor Gott jeder Christ, unabhäng von Geschlecht, sozialer oder ethnischer Herkunft gleich ist. Das eine ist nach innen gerichtet: Wir Christen sind alle gleich. Das andere ist das Verhalten gegenüber der Umwelt: Ich kann mitreden, denn ich bin Hebräer und Schriftgelehrter. Ich habe das Recht angehört zu werden, denn ich bin römischer Bürger.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum muss ein Pharisäer unbedingt bei Gamaliel ausgebildet worden sein? Weil Lukas das schreibt? Paulus schreibt an keiner Stelle, er sei bei Gamaliel ausgebildet worden, er erwähnt den Namen nicht einmal.

    Polemik, die ins Leere schießt, aber keine Argumente.

    Dass Paulus sich selbst als Pharisäer bezeichnet, ignorierst Du.
    Warum sollte er sich als Pharisäer bezeichnen, wenn er mit den Pharisäern nie etwas am Hut hatte?
    Dafür hast Du keinen vernünftigen Grund genannt.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Grau ist alle Theorie. In der Praxis waren dann doch manche gleicher als gleich:

    1. Kor. 14: Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.…
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mag sein. Das aber ist nicht der Aspekt (Paulus' Identitäten), den wir diskutiert haben.

    Hier bewegt sich Paulus ganz in der jüdischen Tradition.
     
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ist das jüdische Tradition: Das eine sagen und das andere tun?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welchen Widerspruch siehst du zwischen diesen beiden Aussagen, dass du sie so hervorhebst?

    Ich versteh dich gerade nicht. Paulus zitiert an der besagten Stelle die Torah. Damit bewegt er sich in der jüdischen Tradition.
     
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beim Querlesen der Paulusbriefe finde ich keine Stelle an der er sagt, dass er Handwerker sei, nur dass er seinen Lebensunterhalt bestreitet, nicht aber wie - außer, dass es sich um eine händische Arbeit zu handeln scheint. Wo genau sagt er, dass er Handwerker sei?
     
  15. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    @Gangflow
    Kann es sein, dass du beim Thema Religion persönlich zu sehr befangen bist, um noch historisch und sachlich korrekt zu bleiben, weil es dir darum geht, die Niedertracht und Falschheit von Religion zu beweisen? Ich möchte dich wirklich nicht angreifen, aber man gewinnt bei manchen Einwürfen diesen Eindruck.

    Ein Beispiel:

    Du deutest mit diesem Zitat an, Paulus habe hier der "Frommen Lüge" das Wort geredet.

    Wenn man das Zitat aber im Zusammenhang liest, ist das Gegenteil der Fall (Röm 3, 1-10, Luthertext 1984):

    1Was haben dann die Juden für einen Vorzug oder was nützt die Beschneidung?
    2Viel in jeder Weise! Zum Ersten: ihnen ist anvertraut, was Gott geredet hat.<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>
    3Dass aber einige nicht treu waren, was liegt daran? Sollte ihre Untreue Gottes Treue aufheben?<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>
    4Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): »Damit du Recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet.«<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>
    5Ist's aber so, dass unsre Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit ins Licht stellt, was sollen wir sagen? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er zürnt? - Ich rede nach Menschenweise. -
    6Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?
    7Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
    8Ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis ist gerecht.<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>
    9Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>
    10wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.<NOSCRIPT title=Querverweise class=small></NOSCRIPT>

    Paulus widerspricht also nicht nur diesem Satz, sondern erklärt deutlich, dass manche seine "Rechtfertigungslehre" in dieser Weise verzerren....
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du nicht?

    Dann muss auch Paulus nicht bei Gamaliel ausgebildet worden sein.

    Ich verstehe nur nicht, warum Du dauernd von Gamaliel schreibst. Und das dem Paulus in die Schuhe schiebst:

    Paulus erwähnt Gamaliel nirgends.

    Da gibt es zwei Möglichkeiten:
    a) Paulus war tatsächlich irgendwann mal bei Gamaliel, Lukas hat davon erfahren und die Worte "unterwiesen im väterlichen Gesetz zu Füßen Gamaliels" dem Paulus in den Mund gelegt.
    b) Lukas hat seinem Helden den berühmten Lehrer angedichtet.

    Wo hast Du eigentlich her, dass Gamaliel Pharisäer war?


    :confused:
    Paulus' Adressaten in Philippi werden schon gewusst haben, was ein Pharisäer ist.


    Das ist wieder mal aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend interpretiert.
    Weiter geht es nämlich so:

    Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht?
    Diese Leute werden mit Recht verurteilt.


    Paulus verwahrt sich hier gegen eine böswillige Auslegung seiner Lehre, Böses sei zulässig, wenn es dem Guten dient. Genau das will er nämlich nicht sagen.


    (Edit: Caro91 war schneller)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2015
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  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    OK. Es gibt keine Stelle die sagt: "Ich bin Handwerker."
     
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da muss ich nochmal nachfragen: Wen genau meinst Du mit "Jerusalem"?
     
  19. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Mit Jerusalem meine ich die Gemeinde um die Apostel rsp. um Jakobus - ich dachte jedenfalls, bei der angedeuteten Kontroverse ginge es um diese.
     
  20. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Paulus steckte in einem Dilemma. Er war überzeugt von seiner ganz speziellen göttlichen Offenbarung. Jesus war ihm als Sohn Gottes erschienen. Das ging über den gekreuzigten Jesus der Jerusalemer Gemeinde weit hinaus.

    Aber Jesus war kein Christ. Er verkörperte eine zutiefst jüdische Utopie, sah sich als Messias, von Gott berufen dem irdischen jüdischen Königtum wieder zu seinem Recht zu verhelfen. Nur insofern glaubten seine Anhänger an seine Mission. Und auch nur so ist zu verstehen, daß ein Gamaliel diese Gruppe verteidigt.

    Die Vision des Paulus von einem leibhaftigen Sohn Gottes war zutiefst unjüdisch. Aber sie war erfolgreich. Die Evangelisten mußten von den Visionen des Paulus überzeugt sein und erschrieben sich ein Leben Jesu entsprechend.

    Nach dem Tod Jesu blieb die Nachfolge in der Familie und fiel auf Jakobus. Dieser tritt aber auffällig nebensächlich in Erscheinung. Auch Petrus wird merkwürdig gezeichnet. So als wäre er nie an der Seite dieses Christus gewesen und hätte nie von dessen Botschaft gehört die Thora in seiner Person aufzuheben. Gott muß ihn extra überzeugen davon, daß jüdische Gesetze durch Christus zu einem Ende gekommen sind:

    Apg. 10: Und es erging eine Stimme an ihn: "Auf, Petrus, schlachte und iss!“ Petrus aber sprach: "Auf keinen Fall, Herr! Denn ich habe noch nie etwas Gemeines oder Unreines gegessen.“ Und eine Stimme [erging] erneut, zum zweiten Mal an ihn: "Was (der) Gott gereinigt hat, das halte du nicht für gemein!“

    Man darf die irdische Geschichte dieses Jesus nicht vom späteren Paulus her verstehen. Sie hat vollkommen andere Beweggründe und Grundlagen: Sie verfolgte ganz irdische, politische, jüdische Ziele.
     

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