Siedlungsgeschichte Germaniens - Archäologie & Ethnographie

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Muspilli, 2. Oktober 2008.

  1. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Wie sieht es denn mit den „Saxones“ im röm. Dienst aus?
    Sie werden erwähnt im Gebiet des heutigen Frankreichs bei Springer, soweit ich mich erinnere.
    Auch der Verweis Eugippus/Odoaker Theorie scheint eine Wanderung als militärischen Einheit (en) zu bestätigen.
    Die vielen spätantiken Militärgürtel im Bereich Nidersachsen, NRW etc. scheinen zu bestätigen, dass viele von Ihnen zurückkehrten.
    Allerdings wäre eine für mich ob eine Rückkehr heißt, an den eigenen Geburtsort oder ins „Barbaricum“, um eigene Herrschaften zu gründen wie z.B. „Reich des Samo“ im 7. Jahrhunderts
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Werden sie vgl.
    In meinem entsprechenden Beitrag bin ich diesem Hinweis gefolgt und mußte die Theorie der Existenz von Saxones insbesondere im Elbe-Weser-Dreieck für die entsprechenden Jahrhunderte leider falsifizieren. Daß Böhme dies hat nimmt hat wissenschjaftshistorische Gründe, die auf die Sachsenforschung des letzten Jahrhunderts zurückgeht, insonders Albert Genrich hat hier die theoretische Arbeit geleistet:

    So schrieb er in seinem Artikel zur Sachsenfrage (1949), daß die Ausdehnung der Kulturgruppe von Westerwanna dem Siedlunggebiet der Sachsen im 3. und 4. Jh. entspreche, wobei schon Plettke sogar vermeint hatte, die kulturelle Ausstrahlung dieser Gruppe nach England mit der historisch überlieferten Überwanderung von Angeln und Sachsen in Verbindung bringen zu können. Waller hätte dieses Bild ergänzt, indem er eine mit den Chauken in Zusammenhang stehende nordseeküstennahe Kulturgruppe identifiziert hatte: "Diese Kultur ist gekennzeichnet durch Trichterschalen und bestimmte Standfußgefäße, die aus Friedhöfen mit Brandgruben- und Brandschüttungsgräbern stammen. Nach Waller wird diese Kultur durch die Gruppe von Westerwanna mit Urnenbestattungen abgelöst. Jedoch auch Körpergräber tauchen als neue Grabsitte auf" (Genrich, 1949, S.257). Wichtig ist übrigens die gemischte Belegung der Gräberfelder, wie sie auch heute für "sächsische" Gräberfelder, wenn nicht immer nachgewiesen, so doch postuliert wird (vgl. Häßler et al, 1991, S.315). Während bei den Körpergräbern als beigegebene Tonwaren Schalen und Becher bevorzugt wurden, waren für die Brandbestattung anscheinend die bauchigen Gefäße als Urnen in Benutzung. Bei den Tonwaren der altsächsischen Siedlungen, die man versucht hat mit dem Typ "Westerwanna" in Verbindung zu bringen, sieht man hingegen überhaupt keinen kulturellen Bruch. Noch zu erwähnen ist, daß Genrich sich um den Nachweis bemüht, daß die Erscheinung neuer Gefäßformen im Zusammenhang mit veränderten Grabsitten sowie die Einführung "der bisher in Holstein heimischen, kreuzförmigen Fibel" (S.258) im vormals möglicherweise chaukischen Siedlungsgebiet zu Beginn des 3. Jhs. auf die Zuwanderung von Sachsen zurückführbar wäre. Als gescheitert wertet der Autor denn auch den Versuch von Tackenberg, eine typologische Entwicklungsreihe ohne Fremdeinflüsse zu konstruieren, insofern die Datierung der Zwischenglieder seiner feinchronologische Abfolge in einem Fundort (genannt wird Borgstedt bei Rendsburg) "in eine viel spätere Zeit [fällt], als Tackenberg sie ansetze." (S.258) Ebenso wies Genrich den Vorschlag zurück, die Vorbilder der neuen Tonware in den Gräbern auf Vorbilder aus der Fuhlbütteler Gruppe zurückzuführen. Schließlich gebe es noch in der Landschaft Angeln und auf Fünen eine Buckeltonware des 4./5. Jhs (mit "ältereisenzeitlichen Wurzeln"), der er eine Verwandtschaft mit der Gruppe von Westerwanna zugesteht. Um das Herkunftsgebiet der Neuerungen zu identifizieren, greift Genrich auf die Arbeiten von Tischler zurück: Dieser beschrieb eine einheitliche keramische Gruppe, das sich über friesisches, chaukishes und sächsisches Siedlungsgebiet erstreckt haben sollte. Den Sachsen wies er die holsteinischen Abschnitt einer Westküstengruppe zu, wobei er auch die Verwandtschaft mit der Fuhlsbütteler Keramik im Hamburger Raum feststellte. Als den unmittelbaren Vorgänger des südelbischen Keramiktyps von Westerwanna sah er den sog. Eddelaker Topf (nach Fundort in Dietmarschen) des 2. Jh. n. Ztr. an; insonders auf Föhr hat man entsprechende Tonwaren entdeckt, die denen von Westerwanna vergleichbar seien, und hier sei auch die die "Sitte der gemischt belegten Friedhöfe bezeugt" (S.269). Bezeichenderweise zeige diese "Westküstengruppe" typologisch weniger Beziehungen zu der direkt östlich benachbarten, sog. anglischen Gruppe, als vielmehr nach Norden, zur Oberjersdaler Gruppe, und zwar sowohl hinsichtlich des keramischen Einflusses als auch hinsichtlich der gemischten Bestattungssitten, deren Entstehung wiederum in die 2. Hälfte des 2. Jhs. zu datieren wäre; schließlich schließt Genrich aufgrund der abnehmende Funddichte in den folgenden Jahrhunderten einerseits und einer "Vermehrung der Funde auf den sächsischen Friedhöfen" andererseits, daß dem beschriebenen "Kulturstrom" eine "Bevölkerungsbewegung" entsprochen haben dürfte. Vorausgesetzt also, "daß die Gruppe von Westerwanna dem sächsischen Gebiet etwa des 3. und 4. Jahrhunderts entspricht" (S.262), entstand nach dem Modell von Albert Genrich der sächsische Stamm ("Ursachsen") im 2. Jh.an der Westküste Schleswig-Holsteins aus einem Bevölkerungsüberschuß der jütischen Halbinsel, erreichte schon sehr bald das Chaukenland - die Sachsen drangen "um 200 [n. Ztr.] in das Land Hadeln [!] ein" -, wo sie die kultische und gegebenenfalls auch politische Überhand erlangten. Genrich hat seine Auffassung 16 Jahre später zwar nicht völlig, aber doch teilweise revidiert: so gibt bezieht er als ptolemäisches Sachsenland ergänzend zu der westholsteinischen-nordfriesischen Gruppe ein erweitertes Gebiet an (angehängte Graphik nach Lammers, 1967, S.275), das auch die Gruppen von Fuhlsbüttel und Döbbersen miteinbezieht (S.S.460), wobei er etwa betont, daß es sich bei diesen Sachsen mitnichten um einen genuinen Stamm, sondern um eine Föderation handelte. Springer weist gewissermaßen zu recht darauf hin, daß sich aus dieser Vorstellung letztendlich kein quantitativer Unterschied zur Eroberungstheorie ergibt: In der bleibt die Ausbreitung der Sachsen ausgehend von Holstein aus das Paradigma der Sachsen, wie sie sehr schön von Capelle in seinem Archäologieartikel (RGA, 2004: Sachsen § 4) zu den Sachsen zusammenfaßt, daß er zunächst eine von Nordalbingien ausgehende Infiltration des Elbe-Weser-Dreiecks angibt, der eine kriegerische Expansion nach Südwesten über die Weser hinaus folgte. Im übrigen hatte sich Wenskus (1967) scheint sich in seinem einschlägigen Artikel zur Sachsenfrage gewissermaßen auch Genrich angeschlsssen.

    Nun ist dem Abriß von Genrich leider keine Abbildungen keine einzige Abbildung beigefügt, so daß man sich das irgendwie zusammenstückeln müßte aus der genannten Literatur. Sofern sich aber hier etwas bestätigen ließe - was ich im übrigen mittlerweile durchaus bezweifel: in einem nicht mehr ganz aktuellen Artikel über Buckelkeramik aus dem RGA 4 lese ich etwa, daß man die Entstehung der keramischen Westerwanna-Gruppe des nordwestlichen Elb-Weserdreiecks mit ihren besonderen Buckelurnen etwa auf die Nachahmung von sog. Roman-Saxon-Pottery, eine bestimmte Drehscheibenware, deren frühesten Exemplare wiederum an Stationen des Litus saxonicum aufgetreten sein sollen, zuzurückgeführt werden konnte - würde das überhaupt nichts über einen Sachsenstamm aussagen.
    Um aber auf deine eigentliche Frage zurückzukommen: Es sind Alemannen und es sind Franken als hohe Offiziere in den spätantiken Quellen erwähnt, laber keine Sachsen. Der einzige Hinweis ist die Ala prima saxonicum sowie das nicht verifizierbare Indiz der Gürtelgarnituren römischer Offiziere in Nekropole, die man halt - ohne Grund - als sächsisch ansieht.

    Lit. Walther Lammer (Hg.), Entstehung und Verfassung des Sachsenstammes. Darmstadt: WBG, 1967

    Edith: oder meinst du noch die Sachsen an der Loire? Du schriebst ja Frankreich. Habe es zu später bemerkt :red: und jetzt keinen Elan mehr, das noch gründlich zu korrigieren, sorry !

    Das meinte Beorna ja:
    oder
    @ Beorna, bezüglich des zweiten Abschnittes dieses Zitates möchte ich trotzdem vorläufig Einspruch erhebe: Wenn sich ein Gebiet finden ließe, wo vielleicht Saxones - wie ich jetzt schon vermute: im Rechtsrheinischen nahe der Küste - allerdings unter erst später, dann ließe, so wäre hier zunächt auch die Arbeitshypothese erlaubt, sie versuchsweise als gens anzusprechen bzw. den Versuch nicht zu vagen, etwas voreilig. Allerdings unter Diocletian, erscheint mir dann doch jetzt auch etwas verfrüht - hatte ich aber so zitiert, nicht war?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2008
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es ist schade, daß die Stelle nicht angegeben ist. Vermutlich bezieht sich Ewig auf Hieron. chron. zu 373 (keine Gewähr, nur aus der Erinnerung). Es müßte sich um den Angriff von Sachsen auf Deuso (wo auch immer) handeln. Dies ist auch bei Schmidt, ebenfalls ohne Quellenangabe zu lesen. In Verbindung mit den Falchvarii könnte man also von "Männern aus Falen" spekulieren, die sich im Binnenland langsam bis zum Rhein vorschoben. Das gilt wohl auch für das Salland oder die Betuwe. Wenn Sachsen die Franken von dort vertreiben, müssen sie natürlich den gesamten Raum von der Unterelbe bis dorthin ausfüllen.
    Mir ist dein Einspruch nicht ganz klar. Mir geht es um die Altsachsen. Es mag sein, daß wir eine saxonische gens haben, dann aber eher um das Rheindelta und westlich davon. Das wir eine solche an der Küste Altsachsens hatten, halte ich für fraglich. Demnach wäre in diesem fall der Name der Sachsen schon damals bereits gewandert, wie viel später von Altsachsen nach Kursachsen.
    Da ich archäologisch betrachtet eine Null bin, vielleicht auch nur eine 0,..,;) hab ich mir mal T. Capelle, Die Sachsen des frühen Mittelalters noch einmal vorgenommen. Wenn wir Ptol. ernst nehmen, dann müssen wir zugeben, daß "Erst im Laufe der jüngeren Kaiserzeit, verstärkt seit dem 4. Jahrhundert,....nordelbische Merkmale über den bis dahin stellenweise trennend wirkenden Strom" greifen."Nun begegnet auf den großen Urnenfriedhöfen sächsisch geprägte Keramik...." und weiter, daß "vielmehr ....der Eindruck zu gewinnen" ist, "daß der von nordwärts der Elbe bestimmte Wandel ohne viel Aufhebens vonstatten ging". Interressant ist auch, daß" Bis zur Mitte des ersten Jahrtausends....kein einseitig ethnischer und fest umrissener Sachsenbegriff verwendet werden dürfen" kann. Wir haben also Sachsen nördlich der Elbe, die über einen teilweise(?) trennend wirkenden Strom langsam nach Westen sickern, die man ethnisch nicht fest machen kann. "Im Laufe des fortgeschrittenen 4.Jhds beginnen sich aber neue Formen abzuzeichnen, von denen sich insbesonder zwei aufgrund ihrer Verbreitungsgebiete als so typisch saächsisch erweisen,....." Es zeigt sich hier deutlich, daß sie sächsisch sind, weil sie in einem Gebiet auftreten, daß man für sächsisch hält, ein unzweifelhafter Zirkelschluß also. Westerwanna, auch eine angeblich sächsische Gruppe, ist "vom 2. bis zum 5. Jhd. kontinuierlich belegt worden". Wie sächsisch sie war und ob überhaupt bleibt wohl dahingestellt.
    "Nahe gelegene ältere Gräberfelder auf der Stader Geest enden zum Teil bereits im ausgehenden 2.Jhd." (wohl im Zusammenhang mit den Markomannenkriegen " und weisen damit auf einen Rückgang der Siedlungsintensität hin. Die Belegung von Issendorf beginnt erst in der Mitte des 3. Jhds.; sie ist als Anzeichen für eine sächsisch geprägte Neubesiedlung zu verstehen." Doch das gilt nur, wenn die Sachsen aus Nordalbingien kamen. Ich schließe mal hier aufgrund er fortgeschrittenen Zeit. Nur noch soviel für heute, alle sächsischen Indizien, Funde gelten als sächsisch, da sie in einem Bereich auftreten, den man für sächsisch hält. Nichts ist gegen eine Einwanderung nördlicher Elemente über den Rhein zu sagen. Sie müssen nur nicht sächsisch gewesen sein. Für mich stellt sich die Frühzeit so dar, daß ehemals chaukische Gruppen und elbgermanische, sowie nordseegermanische Gruppen aus S-H und Jütland zum Rhein hin vordrangen und unter dem Begriff saxones Bezeichnung fanden. Andere Gruppen verschlug es dagegen nur an die Küste Altsachsens. Für sie wurde dann auch der saxones-Begriff verwendet, ohne daß wir wissen, ob sie sich dazu zählten oder nicht.
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Vielleicht. Ich gehe jedenfalls durchaus mit Springer u. a. davon aus, daß das Gebilde, das später einmal eine Herzogtum Sachsen werden sollten, gewissermaßen mehr mit der karolingischen Eroberung als mit irgendwelchen Ursachsen zu haben muß, auch wenn ich im Augenblick trotzdem nach der mir noch einzig verbliebenen Möglichkeit suche, eine altsächsischen Gens noch weit vor dem 8. Jh. zu lokalisieren, aber eben gewiß nicht so weit, wie es die Sachsenforschung gerne hätte, nämlich schon ab dem 2./3. Jh., wie es beispielsweise nach wie vor Herr T. Capelle mit seinem Sachsenbuch (Die Sachsen des frühen Mittelalters) tut, den du im folgenden auch zitierst:

    Genau das ist der Punkt: All das, was die Forschung als "sächsisch" muß in keinster Weise auch saxonisch im gentilen Sinne sein. Es bleibt Postulat, daß sich die Sachsen vom Nordwesten aus breit gemacht haben.

    Darüber bin ich mir zwar noch nicht sicher, aber das gälte es halt auch noch zu belegen. Mich würde interessieren, ob hier die Analogie weiterhelfen würde. Dafür sollte man aber auf jeden Fall einen anderen Thread aufmachen, was ich bei Gelegenheit tun würde, aber dazu müßte ich mich erst mit den frühen Normannen beschäftigen.

    Genau das wäre zu eruieren: Gibt es archäologisch überhaupt Indizien, daß es keine Chauken mehr waren? Zumindest darauf zielt meine eigentlich nur beispielhafte Frage ursprünglich ab.
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    1. Nachträgliche Fehlerkorrektur
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich spreche hier über die Gruppen der Heruler, Avionen, Jüten, Warnen, der Ymbre (Ambronen), Angeln, Quaden (Kobanden) und Thüringer. Sie alle sind im Bereich der frz. Atlantikküste bis zur Ems mehr oder weniger sicher bezeugt.


    Das Gruppen auch an die Altsächsische Küste kamen, soll nicht automatisch heißen, daß die Chauken oder chaukische Gruppen nicht mehr existierten. Abwanderungen sollten doch stets Platz bereitet haben für Zuzügler aus dem Norden. Ich stelle mir für Altsachsen so einen Flickenteppich vor, wie für das früheste angelsächsische Britannien. Kleinstreiche, gentile Gruppen, wie Gilmingas, Gyrwe, Feppingas und wie sie alle hießen. Mehrere dieser Kleinstreiche scharten sich um mehrere mächtigere Gefolgschaftsführer, Könige, wie vielleicht der mythische Hathagat. Ich hatte es irgendwo schon mal angeschnitten, vielleicht rühren die herescephe aus dieser Richtung.

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich deutlich genug ausgedrückt habe. Bei Schmidt muß man vermuten, daß die Vertreibung der Franken aus dem Salland und der Betuwe als sächsischer Vorstoß gedeutet wird, der nicht isoliert von einem sächsischen Stammland aus vorgetragen wurde, sondern, daß sich die Sachsen bereits entlang der Küste bis zum Rhein vorgeschoben hatten. Die gilt auch für den Angriff auf Deuso, den Ewig, wie es mir scheint als Vorstoß der Sachsen über das Weser- und Wiehengebirge nach Süden ansieht.
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Gut, daß du das so noch einmal betonst. Aber angesichts meiner Recherchen über die Sachsen wirst du mir meine vorbehaltlichen Zweifel zunächst nachsehen, hoffe ich!

    Es gibt hier sicherlich zahlreiche Ansatzmöglichkeiten. Ich bevorzuge nur den systematischen Weg und denke deswegen zunächst noch an die Chauken.

    [/quote] Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich deutlich genug ausgedrückt habe. [/quote]

    Ich denke schon und ich hoffe, vielleicht ich mich nicht? :rotwerd: Schauen wir mal:

    Bei Ewig schon, aber bei Schmidt eben nicht und das überrschte mich so; nicht daß ich ich es nicht schon zuvor gelesen hätte, aber Relektüre lohnt sich gelegentlich:


    Erstens sieht er den Chaukennamen im Laufe des 4. Jh. als verschollen an und sieht die wenigstens einen ihrer Teile in den Falchovariern, die seiner Auffassung gemäß eben nicht aus dem heutigen Ostfalen stammen können (vgl. S.37 mit Anm. 3).* Gewissermaßen als Indiz wertet er dafür die Aufführung der Chaci in der Tabula Peuteringiana: im Rücken der fränkischen Chamaven (vgl. S.41). Die Einrichtung der Auxilia palatinum der Fchovarii setzt er etwa in die Zeit Constantius' & Julians (vgl. S,37)

    Zweitens spricht er dezidiert von "Chauken-Sachsen" - nach einer ereignisgeschichtlichen Übersicht der jeweiligen fühesten oder angeblich frühesten Nennungen des Sachsen - wie Springer sagen würde. Diese "müssen damals" bzw. "z. T. auch schon früher" - d. h. vor dem Auszug der Salier aus Batavien nach Toxandrien - "Teile von Friesland, die Landschaft Drenthe, Twente, Salland besetzt haben und auch in die Veluwe eingedrungen sein" (S.40). Interessanterweise setzt er im folgenden Satz das Wort sächsisch in Anführungszeichen: "wie besonders 'sächsische' Funde aus diesen Gegenden beweisen" (S.40) Ich denke, daß er hier gar nicht in deinem Wortgebrauch "altsächsisch" meinen kann, auch wenn er (Tackenberg?) zitiert, daß das Ausbreitungsgebiet der sächsischen Keramik des 3. Jhs. dem der chaukischen des 2. Jhs. entspreche, daß auch im "chaukischen Neuland" (mittleres Wesergebiet) solche sächsischen Funde schon im 3. Jh. erscheinen, daß es die Keramik im Elbe- und Emsgebiet der chaukischen Zeit selbst diese Weiterentwicklung bis ins 3. und 4. Jh. zeige; vor allem, daß es nicht die sog. Kultur von Westerwanna sei, die die "sächsische Eroberung" markiert!

    Obzwar nun, wie bereits erwähnt, Schmidt an der Existenz nordalbingischer Sachsen keine Zweifel lassen möchte und betont, daß es die ptolemäischen Sachsen gewesen sein müssen, die den Namen berühmt gemacht hätten, und deren Name bald auch auf andere nordseebefahrenden Volkstämme - er denkt hier natürlich allen voran an die Chauken - übertragen wurde, muß er doch drittens wieder zugeben,
    daß mit den plündernden Sachsen in den 280er Jahren gewiß nicht diese (Alt-) Sachsen gemeint waren, sondern eben die Nachbarn der Franken - hier denkt er an die Salier, die sich bereits in der Veluwe am Ufer des Alten Rheins niedergelassen" (S,39) hatten -, mit denen sie gemeinsame Sache taten: eben die Chauken.

    * Es sei angemerkt, daß er sich freilich auch gegen die Sicht der Chauken als spätere Hugas ausspricht.
    Kurz: ich meine, daß schon Schmidt unweigerlich hat - wenn auch ungewollt - zeigen können, daß man auf die Ptolemaois-These völlig verzichten kann. Interessant wird unter dieser so reduzierten Sichtweise vielleicht noch der Schatz von Lengerich, den Böhme ja neuerdings lieber den frühen (rechtsrheinischen) Franken hatte zuschreiben wollen, während ihn Schmmidt, eben mit den von den Sacdhsen politisch völlig unabhängigen (Chauke-)Sachsen am rechten Rheinufer in Verbindung zu bringen wagt, und eben nicht wie Ewig etwa mit einem vermeintlich "sächsischen" Vorstoße über die Weser und das Wiehengebirge.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Chauken griffen nach 1oo, wie es scheint, sehr stark um sich. Schmidt nennt sie um 350 sogar als Anwohner des unteren Rheins. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Meine Frage dazu wäre, die Chauken oder Chauken? Und wenn die Chauken oder nur Chauken am Niederrhein erschienen, was geschah mit den Stammlanden, wurden sie gehalten, geleert, von anderen erobert oder besiedelt? Für mich steht einigermaßen fest, daß die "taciteische Stammeswelt" der Germanen nach den Markomannenkriegen zu Ende ging. Von daher stimme ich einem chaukischen Anteil an den saxones durchaus zu, denke aber, daß es DIE Chauken nicht mehr gab. Dies könnte eine Erklärung für ihr so weit verbreitetes Auftreten sein. Einzelne chaukische Gruppen suchten ihr Heil in unterschiedlichen Richtungen, wobei die Hauptrichtung sicherlich auf das Römische Reich zielte.
    Der Widerspruch zu Chauken/Hugas ist sicherlich berechtigt. Die Hugas, man beachte auch den mittelalterlichen Gau Hugmerki, sind nicht DIE Chauken. Vielleicht sind Hugas also nur Chauken. Nicht zuletzt können Hugas auch nordseegermanische Gruppen sein, die im ehemaligen Gebiet der Chauken einen neuen Gentilverband gegründet haben.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @beorna, es könnte doch auch sein, dass sie einfach nasse Füße bekamen. Die heutige Topographie der Nordseeküste mit Inselkette und Watt bildete sich doch erst allmählich aus und gedeicht wurde erst im Mittelalter.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das ist sicherlich immer auch eine Möglichkeit. Doch scheinen die Chauken nicht nur auf die Küste begrenzt. Zudem zeigt die ständige Aufschüttung von Wurten, daß man durchaus mit den Gegebenheiten der Marsch klar kam. Eine wirkliche Auswirkung des Klimas auf die Bevölkerung der Nordseeküste sieht man erst im Verlauf des 5.Jhds. So könnte dann die große Einwanderungswelle nach Britannien hierdurch gefördert worden sein. IdR scheinen aber die Expansionsbewegungen oder Raubzüge seit der frühen Kaiserzeit wirtschaftlich und politisch/gesellschaftlich begründet.
     
  11. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Ich werfe mal wieder die These von Hermann Stöbe in den Raum, die Springer zwar aufgreift aber nicht konsequent weiterverfolgt. Die Theorie besteht darin, dass zwischen tatsächlichen Gentes und einer Fremdbenennung durch die Franken zu unterscheiden ist. Genausowenig, wie alle zum Thüringer Reich zählenden Gruppen Thüringer waren, sowenig waren alle als Sachsen bezeichneten Gruppen auch Sachsen. Stöbe geht davon aus, dass die Merowinger alle nordmitteleuropäischen Gruppen unter dem Sammelbegriff "Sachsen" zusammengefasst haben, ohne später genau trennen zu können, aus welchen Gentes diese im Einzelnen stammten. Diese Fremdbezeichnung wurde dann allerdings zu einer Selbstbezeichnung im Kampf gegen die Christianisierung. Norddeutschlands.
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Den letzten Satz könnte man vielleicht unterschreiben, wenn nicht "Christianisierung" drin wäre. Die Sachsen (der Einfachheit halber) waren, wie es immer mehr scheint, lange Teil des Merowingerreiches. Es gibt etliche Gräberfelder in Ost-West-Richtung, so manches Indiz zeigt, daß das Christentum Einzug gehalten hatte bei den Sachsen, wenn auch vielleicht nur in einzelnen Gebieten oder Gefolgschaften. Ich denke dieser Glaubensaspekt ist überbewertet und vor allem nicht Anlaß. Er gehört wohl in diese Schublade nationaler Erhebung einer freiheitsliebenden Bevölkerung und ihres tragischen Kampfes gegen Unterdrückung und für die Freiheit ihres Glaubens.

    Ich kann nicht sagen, wie der Sachsenname aufkam. Die früheste Nennung stammt aus den Jahren zwischen 280 und 290. Aufgezeichnet wurde sie aber erst wenigstens 80 Jahre später. Vielleicht gab es eine saxonische gens, nach der dann spätere Invasoren benannt wurden, bis sie sich schließlich alle so nannten. Dies scheint dann ganz in Anlehnung an die Ausbreitung des Germanennamens angelehnt. Interressant wäre sogar, wenn die Chaibonen (vermutlich Avionen) die Träger des Sachsennamens gewesen wären, bedenkt man den Streit um die Deutung des Sachsennamens bei Ptolemaios. Doch schon die Ausbreitung des Germanennamens zeigt, daß wir es dabei mit sehr heterogene Gruppen zu tun hatten. Die Idee einer Sammelbezeichnung für alle rechtsrheinischen Völker in Norddeutschland finde ich deshalb sehr einleuchtend.
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Strupanice: Die Auffassung Ströbes, "dass die Merowinger alle nordmitteleuropäischen Gruppen unter dem Sammelbegriff 'Sachsen' zusammengefasst haben, ohne später genau trennen zu können, aus welchen Gentes diese im Einzelnen stammten" (Strupancie, Beitrag # 31), kann ich durchaus nachvollziehen, aber worin sieht er die "Selbstbezeichnung im Kampf gegen die Christianisierung Norddeutschlands"? Ich habe hier weniger die Problem von Beorna mit dem Begriff "Christianierung", sondern vielmehr mit der Frage nach der Selbstbezeichnung.
    @ balticbirdy, daß die Chauken "nasse Füße" bekommen haben sollen, womit du meinen dürftest, daß sie ihre Siedlungen verließen (?), dafür gibt es zumindest für die Frage stehenden Jahrhunderte keine Anhaltspunkte.
    @ Beorna
    Was den letzten Absatz betrifft, würde deine Überlegung in der Tat die Unschärferelation des Chauken>Hugen-Problems im Zusammenhang der Sachsen- oder Frankenfrage erklären können. Die Differenzierung zwischen einem bestimmten Chaukenvolk und unbestimmten Chaukenstämmen, die später als solche nicht mehr in Erscheinung treten, mag genau die Differenz bezeichnen können, die du mit den Markomannenenkriegen als Zäsur markieren möchtest. Allerdings verstehe ich dabei nicht so ganz die behauptete weite Verbreitung der Chauken, insofern diese bereits vor der angesprochenen Zäsur erfolgt sein sollte.

    Gerade beim letzten Satz möchte ich einhaken; obzwar ich die Sachsenarbeit von Ströbe nicht kenne ist es ein Unterschied, ob man in einem groben Raster von nordmitteleuropäisch oder in einem Feinraster vom rechtsrheinischen Norddeutschland spricht. Mein Einwand zielt hier nämlich auf die mögliche Unterscheidung von Sachsen und Franken am Niederrhein.
    Davon abgesehen, mußt du mir wohl dann doch noch verraten - schon wieder :S -, aus welcher Überlieferung denn nun die Chaibonen stammen. Aber eine Identifizierung von Sachsen und Avionen, die du nahelegst muß ich kategorisch ablehnen, solange du diese These, mit der meiner Ansicht für die Sachsenfrage gerade einmal gar nichts gewonnen ist, noch nicht ausführlicher begründet hast.
    Schließlich muß ich auch dir die Frage stellen: Was weißt auf die (Übernahme) des Sachsennamens als Selbstbezeichnung?
     
  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zeigt Ströbe denn eigentlich auch am Sprachgebrauch auf, wo eben von einer gens Saxonum zu sprechen wäre und wo vom Sammelbegriff als Fremdbezeichnung? Ist im übrigen der Sprachgebrauch nicht auch zu differenzieren nach jeweiligen Überlieferungen?

    Im Grunde spiegelt meine Antwort auf deine Frage vor einger Zeit schon, daß ich so meine Schwierigkeit mit diesen Sachsen in Nordgallien habe und Strupanice Hinweis macht auf den differenten Sprachgebrauch des Saxones-Namens aufmerksam. Also schaue ich noch einmal in Springers Sachsenbuch wegen der schwierigen Sachsen an der gallischen Atlantikküste nach:
    In Kp. 5.2 kommt er auf die Saxones Baiocassini zu sprechen, die sich wie die Normannen - ihre spätere Nachfolger - gewiß nicht über den Landweg kommend, hier niedergelassen hatten. Springer erwähnt in diesem Zusammenhang auch einen späteren Herzog Chulderich, der möglicherweise solche sächsischer Herkunft gewesen sein oder aber auch aus England stammen könnte.
    Springer diskutiert in dem angegebenen Kapitel zwei Textstellen bei Gregor von Tours, so über den Einbruch der Langobarden unter ihrem König Alboin (IV 41) und den Übergriff nach Gallien, den der Patricius Eunius Mummomulus zurückgeschlagen hatte (VI 42); in diesem Abschnitt erwähnt Gregor von Tours auch in Gallien einbrechende Saxones qui cum Langobardis in Italiam, die "in dem Gebiet von Riez, bei dem Hofe Estoublon", wo sie ihr Lager aufgeschlagen hatten plünderten und vom genannten Patricius bekämpft wurden; schließlich schworen sie, nach Gallien zurückzukehren, holte ihre Familein aus Italien, "um sich König Sigibert zu unterwerfen und von ihm wieder in die Gegenden zurückgeführt zu werden, von denen sie ausgezogen waren." Aus dem Weg dorthin zogen sie in zwei Abteilungen (über Nizza und Embrun) nach Avignon; als sie über die Rhône setzen wollten schalt sie Mommulus und duften schließlich weiterziehen und gelangte über Clermont "zum König Sigibert und erhielten in der Gegend, aus der sie früher ausgezogen waren, Wohnsitze." Dieser Bericht findet in einem späteren Kapitel bei Gregor von Tours seine Fortsetzung:
    "Und da zu jener Zeit, wo Alboin nach Italien gezogen war, Chlothar und Sigibert Schwaben (Suavos) und andere Völker in die Gegend versetzt hatten, welche die Sachsen vorher bewohnt hatten, die mit Alboin ausgezogen waren, so wollten diese, als sie zur Zeit Sigiberts zurückkehrten,. jene aus dem Lande treiben und sie vernichten." (V 15) Allerdings unterlagen sie und wurden sozusagen vernichtet. Springer argumentiert nun, daß mit dem Ort, von wo der sächsische Kriegerverband einst auszog die Gegend um Bayeux sein müsse und wohin sie zurückkehrten; gewissermaßen offen läßt der Autor, ob auch Boulogne, das als terra Saxonica überliefert ist, in Frage komme. Springer läßt keinen Zweifel daran, daß es diese nordgallischen Sachsen waren, die einst mit den Langobarden nach Italien kamen, und nicht - wie die herrschende Lehre gerne angenommen hat - aus einem zwar ebenfalls kontinentalen, aber rechtsrheinischen Sachsenland. Sogar die Überlieferung bei Paulus Diaconus deutet er in dieser Hinsicht: Springers Lesart gemäß verwendete dieser die Bezeichnungen Saxones und Anglisaxones gewissermaßen synonym verwendet. Springer erwähnt nur eine Quelle, in der - wie sich ausdrückt, von "echten" Sachsen die Rede sei, und zwar in einem Gedicht von Venantius Fortunatus, demnach Sigibert I einen Sieg über die "thüringischen Saxones" gelang.

    Völlig offen läßt Matthias Springer allerdings, woher die nordgallischen Sachsen nun herstammen. Der Sprachgebrauch weist auf Beziehungen nach Britannien; in seiner Zusammenfassung sieht Springer, daß in merowingischen Quellen "mindestens seit dem 7. Jh. Aussagen nachweisbar [sind], die sich eindeutig auf die Sachsen und das alte Sachsen beziehen" (2004, S.121); dem steht allerdings der schon von mir bemerkte Hinweis auf eine Saxonia antiqua in rechtsrheinischen Gebieten gegenüber; ich werde mir wohl die Mühe machen müssen, diese einstweilen zu kartieren, um im Anschluß die genaueren Beziehungen dieser noch fraglichen Region zum Gebiet um Bayeux und Boulogne einerseits, andererseits nach Britannien zu eruieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2008
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich bezog mich hier lediglich auf die Ausbreitung der Chauken um 100, sowie die umstrittene Behauptung einer chattisch-chaukischen Grenze.

    Muß ich bei Ströbe auch mal nachschauen.

    Panegyricus Maximiano Augusto dictus, 5,1 zu 286. Es handelt sich um einen Einfall von Chaibonen und Herulern nach Gallien. Schmidt sieht sie als Avionen, wobei er anscheinend Ambronen und Avionen für identisch hält.
    Ob die Chaibonen letztlich Avionen sind ist nicht geklärt. Da ihr Name sonst nicht auftaucht, erscheint mir eine solche Gleichsetzung aber durchaus plausibel. Wie dem auch sein, ich wollte eine Identifizierung von Avionen und saxones damit nicht nahelegen. Ich fand es nur amüsant, im Hinblick auf die zuletzt von Springer vorgeschlagene Lesung bei Ptol. von Sachsen als Avionen, mehr nicht.
     
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