Sklaverei in den USA

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Tutti, 22. Juni 2020.

  1. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Das wirkt bis heute in der Behandlung Schwarzer in den USA noch nach. John Oliver hat das 2019 thematisiert:

    Last week tonight: Bias in medicine

    So sollen laut einer Studie 2016 25% der Ärzte glauben, Schwarze hätten dickere Haut als Weiße. Beschwerden über Schmerzen werden bei Schwarzen weniger ernst genommen etc.

    @Tutti
    Ich habe versucht so zu formulieren, dass ich dir nichts unterstelle. Du sollst ja auch offen diskutieren können und deine Fragen sind nicht schlecht.

    Auf der anderen Seite habe ich versucht, darauf hinzuweisen, dass die Argumente, die du vorbringst, von anderen benutzt werden können, die Sklaverei zu verharmlosen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das gab es wirklich.
    Im Übrigen ist es zulässig ein Werturteil zu fällen, das geht gar nicht anders. Nur muss man Sachurteil und Werturteil strikt voneinander trennen.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ganz kurz, ich möchte das durchaus nicht miteinander vergleichen, da sich der Unterschied eben schon aus dem Umstand ergibt, dass Sklaven als Eigentum ihrer Besitzer bahendelt wurden, nach Belieben verkauft werden konnten etc.

    Mir ging es einfach nur darum aufzuzeigen, dass sich der Unterschied zwischen Sklaverei und Freiheit und unfreier "schwarzer" und unfreier "weißer" Arbeit, nicht unbedingt in besonderem Ausmaß in materillen Lebensbedingungen niederschlagen musste.
    Weder bewarte die Hautfarbe andere Unfreie in anderen Teilen der Welt zur selben Zeit vor körperlicher Züchtigung durch ihren lokalen Patron (das Ausmaß, ist, wie @Maglor angesprochen hat, eine andere Frage), noch befreiten Freiheit und Hautfarbe in verschiedenen Kontexten, wie @El Quijote das im Hinblick auf Soldaten und Seeleute angesprochen hatte vor mitunter sogar lebensgefährlichen Bestrafungspraktiken, noch waren vom möglichen Ausmaß der Züchtigung abgesehen die Arbeitsbedingungen freier Bevölkerungsteile zu dieser Zeit für den Körper minder zerstörerisch, als die harte Arbeit auf den Plantagen.
    Darum ging es mir.

    Das Ausmaß an Gewalt und Gleichgültigkeit, dass den Sklaven angetan wurden, lässt sich zum einen besser verstehen, wenn man sich vergegenwärtigt, wie selbst mit Freien in dieser Zeit noch umgesprungen wurde, zum anderen verdeutlicht es, dass der Unterschied zwischen Sklaverei und Freiheit in dieser Zeit in der individuellen Berechtigung liegt, seinen Aufenthaltsort und den seiner Familie und die Art seiner Arbeit, gemäßt dem vorgefundenen Angebot zu wählen.
    Nicht aber in irgendeiner Garantie körperlicher Unversehrtheit an sich, die einem auch als Freiem mit voller Billigung der Umgebung genommen werden konnte oder in den materiellen Lebensumständen, die in der frühen Industrialisierung ebenfalls grauenhaft waren.


    Wie gesagt, ich will das nicht vergleichen. Ich hatte ausdrücklich geschriebten, dass es Besitzer gab, die versuchten, es innerhalb des Rahmens des Systems der Sklaverei als so erträglich wie möglich zu gestalten. Dabei ging es mir nicht um einen Quervergleich zu außerhalb des Systems stehenden Personen, sonderen darum, dass sich Besitzer von Sklaven sich nicht unbedingt als Sadisten in dem Sinne aufführen mussten, dass sie zwangsläufig alle ihnen zu Gebote stehenden Mittel ausreizten ihre Sklaven zu schikanieren.
    Letztendlich hatten die Besitzer aber ein Interesse daran, aus wirtschaftlichen Gründen die Arbeitskraft so gut als möglich zu erhalten und dafür zu sorgen, dass Flucht unattraktiv wird.

    Dazu gibt es wie immer zwei Wege, den der drakonischen Bestrafung von "Fehlverhalten" und den der Belohnung von erwünschtem Verhalten. Wie es einem Sklaven ging, hing massiv davon ab, zu welchem der beiden Wege der Besitzer neigte.
    Darüber hinaus blieben die Härten des Status als Sklave trotzdem erhalten.


    Wie gesagt, ich möchte es nicht vergleichen. Als freier Mensch, war man wenigstens davor sicher willkührlich irgendwo hin verkauft zu werden und dazu verdammt zu sein sich von seinem Aufenthaltsort nicht fortbewegen zu dürfen. Auch wurde man als freier Mensch wenigstens auch als Mensch, nich als bloßer Gegenstand betrachtet.


    Im Bezug auf die Leibeigenschaft in Mittelosteuropa und Osteuropa ist es zutreffend, dass es Wiederstand gegen die Aufhebung der Leibeigenschaft gab, aber nicht gegen die Sache an sich, sondern gegen die Umstände.
    Das hängt schlicht damit zusammen, dass in diesem Gebieten die ehemaligen Leibeigenen nicht einfach in die Freiheit entlassen wurden, sondern dass sie dem Gutsbesitzer in dessen Abhängigkeit sie zuvor standen für die Aufhebung ihrer Rechte über sie, ausgleichszahlungen in astronomischer Höhe leisten mussten, um die zu erwirtschaften es mitunter Jahrzehnte brauchte und die die nun freigewordenen nicht selten an den Rand der wirtschaftlichen Existenzgrundlage zurückdrängte.

    Das wiederrum sind Umstände, die in den USA so allerdings nicht gegeben waren. Das es einzelne Sklaven gab, die in irgendeiner Weise an ihrem Besitzer hingen, ist vorstellbar.
    Größere Widerstände der Sklavenbevölkerung gegen die Aufhebung der Sklaverei aus realer Angst danach die Existenzgrundlage zu verlieren oder in schlimmeres zu geraten, allerdings weniger.
    Ihre Herren versuchten mitunter ihnen das einzureden, um Flucht unattraktiv zu machen.

    Um sich da aber ein wirkliches eigenes Urteil bilden zu können, was sie jenseits der Sklaverei erwartet, hätten die Sklaven allerdings die Umstände des Lebens außerhalb des Systems erstmal weitgehend kennen müssen.
    Wie es etwa, in einer Stahlfabrik irgendwo in Baltimore zu diesem Zeitpunkt zuging, wie sollte ein Sklave der auf einer Plantage irgendwo in Georgia oder South Carolina lebte, das wissen?

    Gerade nachdem der transatlantische Sklavenhandel abebbte, waren die letzten 1-2 Sklavengenerationen zum überwiegenden Teil in den Staaten und im Status der Sklaverei geboren worden.
    Die kannten ihre Plantage, vielleicht noch die benachbarten Plantagen und kleineren Orte, je nachdem in wie weitem Umkreis ihnen gestattet wurde, sich frei zu bewegen, sie kannten vielleicht die nächsten Stadt oder Eisenbahnstation, sofern sie die Erzeugnisse der Plantage dort hin zu schaffen hatten und sie kannten, wenn sie ein oder mehrere male den Besitzer gewechselt hatten, die Plantage ihres vorherigen Eigentümers, gegebenenfalls noch die Stadt mit dem nächstgelegenen Sklavenmarkt, so sie dort verkauft worden waren.
    Das war es dann aber auch weitgehend.

    Hier möchte ich @Traklson in aller Form recht geben, dass ist dann eher die Weise, in der die damaligen Betrieber dieses Systems versuchten die Sklaverei zu rechtfertigen, hatte aber mit Realitäten nur bedingt etwas gemein, denn um sich dazu, dass es andersow viel schlimmer wäre eine objektive Meinung bilden zu können, hätten die Sklaven erstmal die Möglichkeit haben müssen von dortigen Verhältnissen detailliert Kenntnis zu erlangen und die hatten sie nicht.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das stimmt so aber überhaupt nicht!

    Es gab in Nordamerika zwar auch weiße Verdingknechte, Kontrakthörige, "identured servants", die ebenfalls unbezahle Arbeit leisten musste, teilweise Seite an Seite mit schwarze Sklaven auf den Plantagen.
    Die Unterschiede in der Behandlung sind aber immer noch enorm. Die Knechtschaft der Kontrakthörigen war nicht nur von vornherein auf wenige Jahre begrenzt, es bestand auch ein Folterverbot.
    Es gab natürlich trotzdem vor, dass die Knechte vertragswidrig wegelaufen sind. Die Strafen hierfür bestand jedoch lediglich in weiterer Zwangsarbeit und nicht Auspeitschen, Brandzeichen u.a.
    Weiße Kontrakthörige mussten immer noch wie Menschen behandelt werden.

    Dass die Sklaverei konnte in Nordamerika nur gerechtfertigt werden konnte, weil die Versklavten nicht als vollwertigte Menschen galten.
    Ob die Schwarzen für gefährliche Tiermenschen oder nur zurückgebliebene, ewige Kinder galten, kann natürlich die Behandlung der Sklaven etwas verbessern ändert aber an der weißen Vorherrschaft und der Idee der Ungleichwertigkeit nichts.
    Für die nordamerikanische Sklaverei war die Idee sehr wichtig, dass die Sklaven einer für primitiv gehaltenen Rasse angehörten.

    Eine etwas priviligiertere Stellung innerhalb der Sklaverei als "house negro" oder Aufseher konnten auch nicht alle Sklaven erreichen. Diese Stellung war in der Regel "Mulatten" und "Kreolen" vorbehalten. Innerhalb einer rassistischen Hierarchie bilden sie eine Art Zwischenstufe, gerade hochentwickelt genug um den weißen Herrn das Wasser zu reichen oder die wilden Feldsklaven zu bestrafen.
     
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  5. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Naja, wenn sie die Arbeitskraft bestmöglich erhalten wollte, gehören dazu aber doch eine vernünftige Ernährung, eine hygienische Unterkunft und im Krankheitsfall medizinische Behandlung. Ein mangelernährter Sklave wird schnell krank oder stirbt sehr früh. Haben die Besitzer ihre Sklaven medizinisch behandeln lassen, wenn sie krank wurden?

    Was war mit alten Sklaven, die ihren Besitzern Jahrzehnte gedient hatten und irgendwann kaum noch oder gar nicht mehr arbeiten konnten? Wurden die dann umgebracht? Verkaufen konnte man ja wohl auch keinen nicht arbeitsfähigen Sklaven mehr.

    Flucht stelle ich mir auch schwierig vor. Wie hätte ein Sklave es aus Mississippi jemals bis in den Norden schaffen sollen, ohne entdeckt und aufgegriffen zu werden? Und das dazu noch, wenn man selbst Analphabet ist und ausser der Plantage und ein bischen Umland von der Welt rein gar nichts kennt?

    Wobei im Norden ja auch nicht gesagt war, dass das man dort "sicher" gewesen wäre. Die Hauptfigur in "12 years a slave" wurde ja von Nordstaatlern entführt und in den Süden verkauft. Und als der Mann irgendwann wieder aus der Sklaverei frei kam, wurden die Täter nicht verurteilt, weil ein Schwarzer in Washington vor Gericht nicht gegen einen Weissen aussagen durfte.

    Theoretisch hast du Recht. Aber praktisch? Welche Chance hatte denn ein Industriearbeiter damals seiner Lebenssituation zu entfliehen? Auf dem Papier waren sie frei, aber in der Realität waren sie gezwungen diese extreme Arbeit unter unmenschlichsten Bedingungen zu leisten. Vom kleinen Kind bis zum Greis.

    Es war doch nichts anderes als pure Ausbeutung, was während der Industriealisierung mit den Arbeitern gemacht wurde. Klar nicht 1:1 dasselbe wie die Sklaverei, aber eben eine andere Form von Ausbeutung.

    Dass der Arbeiter damals als Mensch betrachtet wurde, würde ich auch in Zweifel ziehen. Es war doch eher Menschenmaterial, das ausgepresst wurde bis nichts mehr ging. Und dann konnte der Arbeiter auch krepieren. Wer nicht mehr arbeiten konnte, bekam auch kein Geld mehr, Krankenversicherung gab es nicht.

    Auch diese Lebensbedingungen in den Mietskasernen, wie es sie z.B. in Berlin noch während der wilhelmischen Zeit gab, erinnern doch mehr als Viehhaltung als an menschenwürdige Existenz.

    Ich sehe auch nicht, wieso das eine moralische Rechtfertigung für die Sklaverei sein sollte, wenn man das System der Sklaverei mit anderen ausbeuterischen Systemen vergleicht, die moralisch ähnlich verurteilenswert waren.

    Deshalb interessiert mich, wie die Lebensbedingungen der ehemaligen Sklaven dann nach der Abschaffung der Sklaverei waren.

    Sind denn viele ehemaligen Sklaven nach Abschaffung der Sklaverei trotzdem bei ihren früheren Herren geblieben und haben dann eben bei denen weiter gearbeitet, nur eben dann für etwas Lohn? Oder sind die meisten so schnell wie möglich von ihren ehemaligen Besitzen abgehauen?
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem mit der von dir zitierten Passage nicht, weil sie den weiteren Ausführungen in keiner Weise wiederspricht.


    Ich habe in meinen Ausführungen lediglich geschrieben, dass die Tatsache "weiß" zu sein oder im Status der Freiheit zu leben im 19. Jahrhundert allein nicht vor köperlichen Misshandlunngen schützte und auch nicht zwangsläufig materiell bessere Lebensumstände garantierte.

    Ich habe mit keiner Silbe bestritten, dass der Grad der an verschiedenen Gruppen vollzogenen Strafen variierte. Auch habe ich angesprochen, dass Bestrafung sich nicht zwangsläufig vertikal vollzog.

    Wenn du mit Folterverbot bei Schuldknechten argumentierst, tangiert das den Kern meiner Ausführungen eigentlich nicht, macht aber deutlich, dass du dich da vor allem auf Idealzustände fixierst.
    Von der Gesetzesage her war es ja etwa auch nicht legal einen Sklaven zu Tode zu prügeln, in praxi kamen diejenigen, die das taten allerdings i.d.R. ungeschoren davon, weil es eben entgegen der Gesetze akzeptiert wurde.

    Ferner habe im erkennbar keinen verengten Vergleich zwischen unfreier "weißer" und unfreier "schwarzer" Arbeit im Bezug auf den US-amerikanischen Raum angestrengt, sonderen einen, der auch die europäischen Gesellschaften mit einschließt, ganz einfach, weil die wirtschaftlichen Verpflechtungen des mittleren 19. Jahrhunderts dergestalt sind, dass man diese Räume zwar politisch voneinander separieren kann, sie aber wirtschaftlich bereits recht eng zussammen hängen.


    Was ich genau wo bestritten habe? Ich würde meinen, ich habe es im letzten Posting explizit angesprochen.

    Für ihre Tradition im 19. Jahrhundert vor dem Kontext der atlantischen Revolutionen, der Declaration der Menschenrechte etc. sicher. Unbestritten.
    Für die Anfänge der Sklaverei in Nordamerika und dem karibischen Raum, noch unter der Fuchtel der europäischen Kolonialherren, aber sicherlich nicht in diesem Maße.

    Und habe ich irgendwo behauptet, dass alle Sklaven diese erreichen konnten? Wer in eine solche Stellung kam und wer nicht, war von den willkürlichen Vorlieben des Besitzers abhängig.

    Ich hatte lediglich angerissen, dass die Vorstellung Sklave = Erntemaschine in der Mehrzahl der Fälle zutreffend war, dies aber nicht zwangsläufig der Fall sein musste.[/QUOTE]
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was die konkreten, hier angesprochenen Zusammenhänge angeht, fehlte es in Teilen schlicht an Kenntnis der Zusammenhänge.
    Seuchen, bedingt durch unhigiensiche Zustände und die tatsache, dass zu viele Menschen sich an einem Ort sammelten, brachen im 19. Jahrhundert auch in den entwickelten Städten noch hin und wieder aus.
    Ergo nein, vernünftige hygienische Beingungen (jedenfalls was wir dafür halten), waren nicht die Regel, die medizinischen Möglichkeiten eingeschränkt.
    Ob man auf die Idee gekommen wäre besonders große Mittel aufzuwenden um das Überleben eines Sklaven zu retten, dürfte von dessen Alter und Zustand abgehangen haben.
    Je teurer die Anschaffung, je kräftiger und arbeitsfähiger und je größer der potentielle Weiterverkaufswert, um so größer die Chance.

    Einfach aktiv umbringen war nicht legal und es zu tun, einfach um den Sklaven nicht mehr versorgen zu müssen fesellschaftlich auch nicht akzeptiert. Entsprechend gab es hier im Grunde 3 Möglichkeiten des Umgangs:

    1. Den Sklaven zu so harter Arbeit einteilen, dass die Natur von selbst erledigt, was der Besitzer aktiv nicht ohne weiteres erledigen konnte.
    2. Den Sklaven zu weniger harter Arbeit im Haushat einteilen, wenn da gerade Bedarf bestand.
    3. Den Sklaven rechtzeitig freilassen, bevor sich dieses Problem stellt und sich auf dieser Weise der eiteren Verantwortung entziehen.





    Flucht war schwierig, zumal über weitere Distanzen. Zumal auch im Norden sehr lange umstritten war, ob trotz des Verbots der Sklaverei in den nördlichen Staaten, entlaufene Sklaven, wenn sie aufgegriffen wurden ihren Besitzern zurückgeschickt werden mussten/durften oder nicht:

    Dred Scott v. Sandford – Wikipedia


    Da sind wir dann bei den materiellen Umständen, bei denen der Kollege Maglor mit meinen Einlassungen nicht konform geht.

    Wie gesagt, der Status als freier Mensch bewarte jedenfalls davor verkauft zu werden und auch vor bestimmten Formen körperlicher Züchtigung.
    Er bewarte keineswegs davor an der überharten Arbeit, die für die Zeit den Normalstand der proletarisierten Schichten darstellte zu Grunde zu gehen, je nach Berufsfeld auch nicht vor lebensgefährlichen Bestrafungsritualen.

    Die Wilhelminische Zeit ist da schon ganz etwas anderes im positiven Sinne. Diese kannte, was Deutschland betrifft, so lange wir die Kolonien außen vor lassen:

    - Wenigstens rudimentäre Armenfürsorge
    - Rudimentäre Kranken- und Invaliditätsversicherung
    - Beschränkungen des einsatzes von Kinderarbeit
    - Rudimentäre Arbeitsschutzbestimmungen

    etc.

    Die Mietskasernen dieser Zeit, waren auch wenigstens darauf ausgelgegt, das Bevölkerungswachstum der Städte aufzufangen.
    Als die Industrialisierung zu der Zuzug von Arbeitskräften in die Städte im 19. Jahrhundert einsetzte, war man darauf nicht vorbereitet, sprich hatte keinen hinreichenden Wohnruam zur Verfügung. Mit der Folge, dass zugezogene Arbeitskräfte nicht hinreichend Wohnraum vorfanden und mit improvisierten Verschlägen vorlieb nehmen mussten.

    Slum - Wikipedia

    Ob es dazu irgendwelche irgendwelche statistischen Erhebungen gibt, weiß ich nicht.
     
  8. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Das kam wohl auf die Situation und auf den Besitzer an. Manche Sklaven, die zu alt oder zu krank waren, um zu arbeiten, wurden einfach vertrieben und sich selbst überlassen.

    Viele Plantagenbesitzer versuchten kranke Sklaven zunächst selbst zu behandeln. Die Sklaven selbst kannten auch afrikanische Medizin und Rituale.
    Half das nicht, wurde ein Doktor gerufen. Es gab auch das Phänomen der Sklaven-Hospitale. Das war allerdings ein zweischneidiges Schwert, da an Sklaven experimentiert wurde, was zu Verstümmelungen und dem Tod führen konnte.

    Tatsächlich war eben wegen unhygienischer Unterbringung, der harten Arbeit und mangelnder Ernährung die Sterblichkeit unter Sklaven signifikant höher.

    Vielleicht mal als Gegenbeispiel: Auch schon bei der Überfahrt ware ja wünschenswert, dass möglichst viele überleben. Die Bedingungen waren trotzdem bestialisch.

    Einen ganz gut belegten Artikel findest du auf Wikipedia:
    Slave health on plantations in the United States - Wikipedia

    Einschönes Beispiel für eine geglückte Flucht ist
    Harriet Tubman, die nicht nur selbst inden Norden floh, sondern wiederholt in den Süden zurückkehrte um andere zu befreien. Ohne Trump würde sie jetzt wohl schon die 20 Dollar-Note zieren.
    Tubman floh übrigens mit der Hilfe der
    Underground Railroad, die Sklaven half, die von dir geschilderten Hürden zu überkommen.

    Man kann das so drehen wie du in deinem Beitrag:
    "Die Arbeiter wurden ja so schlimm wie Sklaven behandelt, das ist unmoralisch."

    Man kann das aber auch anders drehen:
    "Die Sklaven wurden auch nicht schlimmer behandelt als die weißen Arbeiter, deshalb war Sklaverei gar nicht so schlimm. Zum Teil ging es ihnen sogar besser."

    Ich denke auch, dass eine Gleichstellung wie @Shinigami und @Maglor ja bereits ausgeführt haben, faktisch nicht angemessen ist.
     
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  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich verstehe nicht, was der geneigte Leser mit deinen unfundierten Pauschalaussagen überhaupt anfangen soll, wenn sie gar nicht so gemeint sein sollen.


    Ich sehe mich leider nur zu verrengten Vergleichen in der Lage und kann auch auf deinen unfundierten Pauschalvergleich, dass das Leben als russische Leibeigener oder weißer Fabrikarbeiter auch kein Zuckerschlecken war, irgendwie nicht weiter enggehen, weil es mir einfach zu absurd ist.

    Ich sehe jetzt auch nur, dass das Behauptungen von dir ohne Grundlage sind. Ich sehe auch nicht, dass die Sklaverei in Nordamerika oder der Karibik auf irgendeine Weise weniger rassistisch gewesen sein soll. Welche europäische Kolonialmacht soll denn das gewesen sein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2020
  10. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Eine Gleichstellung ist aber etwas anderes als ein Vergleich. Es gibt ja auch z.B. vergleichende Genozidforschung, da findet auch keine Gleichstellung von Völkermorden statt.

    Würdest du auschliessen, dass es durchaus schwarze Sklaven im Süden gab, die, weil sie einen vergleichsweise humanen und unter den Umständen der Zeit "anständigen" Besitzer hatten, unter objektiv besseren Bedingungen lebten, als so mancher "freier" Industriearbeiter im Norden?

    Natürlich ist das keine moralische Rechtfertigung für Sklaverei, hat hier meiner Meinung nach auch niemand behauptet.

    Man kann aber z.B. durchaus die Frage stellen, ob der Norden mit seiner industrialisierten Wirtschaft, die auf brutaler Ausbeutung der Arbeiter beruhte in jedem Fall moralisch so viel höher stand als der Süden mit seiner Agrarwirschaft, die auf Sklaverei beruhte.

    Was mich noch interessieren würde:

    Konnte man sich als freier schwarzer Nordstaatler eigentlich überhaupt damals in den Süden wagen oder wurde man dort gleich gefangen und versklavt, vereinfacht ausgedrückt?

    Die Hauptfigur in "12 years a slave" wurde ja aus den Nordstaaten entführt und im Süden als Sklave verkauft. War das auch unter den damaligen Gesetzen auch der südlichen Bundesstaaten illegal und wäre ein Sklavenhändler, wenn es bewiesen worden wäre, dass er wissentlich entführte Schwarze als Sklaven verkauft, dafür verurteilt worden? Oder war das legal bzw. wurde von der Justitz geduldet?

    Welchen Rechtsstatus hatten freigelassene Sklaven im Süden? Man war ja eben eigentlich ein freier Bürger, aber wurden Schwarze überhaupt als Bürger anerkannt, selbst wenn sie keine Sklaven waren? Oder galt jeder Schwarze einfach nur weil er schwarz war per se immer als Person, die versklavt werden darf, so dass z.B. ein freigelassener Sklave theoretisch von einem anderen Weissen wieder legal versklavt werden durfte?

    Gab es eigentlich von Seiten der Kräfte in den USA, welche die Sklaverei landesweit abschaffen wollten auch Konzepte, wie dies langfristig gelingen konnte? Dass die südlichen Bundesstaaten, deren Wirtschaft ja auf der Sklaverei beruhte, diese nicht von heute auf morgen einfach abschaffen würde und auch könnte, dürfte ja eigentlich auch Lincoln und Co. klar gewesen sein. Das hätte dann langfristige wirtschaftliche Reformen gebraucht. Und einen blutigen Bürgerkrieg, an dessen Ende dann die Sklaverei über Nacht abgeschafft wird, wollten doch wohl auch die Gegner der Sklaverei eigentlich nicht.

    Gab es vor dem Bürgerkrieg da keine Gespräche, Komissionen oder ähnliches, wo man sich an einen Tisch setzten und Konzepte erarbeitete, wie man ohne Sklaverei langfristig wirtschaften konnte? Oder waren die Fronten von Anfang an so verhärtet, dass der Norden auf einer sofortigen Abschaffung und der Süden auf einer dauerhaften Fortsetzung der Sklaverei beharrte, ohne Diskussionen?
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Handlung des Films basiert (mehr oder weniger) auf den Memoiren des Solomon Northup und damit quasi auf einer wahren Begebenenheit. In wie weit sich schon der Autor des Buches künstlerischer Freiheiten erlaubte, kann ich nicht beurteilen.
     
  12. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ein Vergleich soll doch zu einem Ergebnis kommen, oder? Und du vertrittst seit einigen Beträgen die These, dass es Sklaven nicht schlechter ging als weißen Industriearbeitern. Das ist eine Gleichstellung. Die den fundamentalen Unterschied der Unfreiheit übersieht.

    Was soll so eine Frage denn bringen? Das ist doch kein vernünftiger Vergleich. Da wird ein Extrem mit dem anderen verglichen.
    Solche Aussagen dienen in der Regel der Relativierung des Unrechts der Sklaverei. Da bist du in bester Gesellschaft mit zum Beispiel dem ehem. Fox-News Host Bill O'Reilly:

    According to Fox News host Bill O’Reilly, slavery wasn’t really that bad for some slaves, particularly those involved in building the White House, who “were well-fed and had decent lodgings.”

    Oder zum Beispiel Sen. John C. Calhoun aus South Carolina:

    Noted for his strong defense of slavery, Calhoun described slavery as “a positive good” during a speech in 1837, saying slaves are better off than many, since they are “in the midst of his family and friends, under the kind superintending care of his master and mistress, [compared] with the forlorn and wretched condition of the pauper in the poorhouse.”

    Slavery Wasn't Really That Bad for Some Slaves, Says Fox News' O'Reilly
     
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  13. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Ich vertrete die These nicht, sondern stelle sie nur als Frage in den Raum. Und die These war auch nicht so verallgemeinernd "Sklaven ging es besser als weissen Industriearbeitern, sondern mein Gedanke war, dass es evtl. manche Sklaven, die wenigstens noch das "Glück" hatten nicht im Besitz eines kranken Sadisten zu sein, sondern einem halbweg humanen Menschen zu gehören, der seine Sklaven zwar auch ausbeutet, aber ihnen eine halbwegs menschenwürdige Behandlung und Existenz gewährte, vielleicht sogar manchmal bessere Lebensbedingungen hatten als freie Arbeiter im Norden, die in den Industriefabriken zu Tode geschunden wurden.

    Auf den Gedanken bin ich auch erst gekommen, nachdem ich von Shinigami gelesen hatte, dass Gewalt und Willkür am Arbeitsplatz zu der damaligen Zeit allgemein nicht unüblich war, auch gegenüber freien Arbeitern nicht.

    Shinigami hat natürlich klare Unterschiede deutlich gemacht. So konnte ein Sklave z.B. jederzeit von seinem Besitzer verkauft, von seiner Familie weggerissen werden etc. Das konnte einem freien Arbeitern nicht passieren. Ich würde das "frei" trotzdem in Anführungszeichen setzen, denn in diesen menschenunwürdigen Lebens- und Arbeitsbedingungen zur Zeit der Industriealisierung waren die Arbeiter auch gefangen und kaum fähig sich aus daraus zu befreien.

    Ich kann den Gedanken auch nicht nachvollziehen, warum es die Sklaverei rechtfertigen sollte oder weniger unmoralisch macht, selbst wenn es manchen Sklaven objektiv noch besser hatten als manche Industriearbeiter. Das ändert doch an der Schlechtigkeit der Sklaverei an sich nichts.

    Dieser Haus-Sklave in "Django Unchained" hatte es vermutlich deutlich besser (wenn wir mal annehmen, es gab genau solche Sklaven auch in der Realität) als sehr viele arme Industriearbeiter. Das ist dennoch keine Rechtfertigung ihn zu versklaven oder Sklaverei nun deshalb als moralisch vertetbar anzusehen.

    Shinigami schrieb, es sei für Sklavenbesitzer verboten gewesen einen (z.B. alten oder kranken) Sklaven aktiv zu töten. Also wurden Sklaven dann vom Gesetz doch noch irgendwie als Menschen gewertet und nicht komplett wie "Objekte" behandelt?
    Aber Körperverletzungen oder sogar Folter (z.B. bei einem sadistischen Besitzer) war gesetzlich erlaubt?
    Was war mit sexuellen Übergriffen gegenüber Sklavinnen? War das verbreitet und war das legal oder wurde sowas wenn dann heimlich gemacht?

    Im Ürbgien bedanke ich mich schonmal für die vielen Informationen und ausführlichen Antworten der anderen User. :)
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Sklaven waren also zugleich Sachen und Menschen. [...] Dennoch hatten die Sklaven keine gerichtliche Handhabe gegen ihre Herren, denn die Gesetze regelten zugleich, dass Zeugenaussagen von Sklaven gegen Freie in Gerichtsverfahren wertlos seien. So ist zum Beispiel kein einziges Gerichtsverfahren aus den Südstaaten der USA bekannt, in dem ein Sklavenbesitzer dafür verurteilt worden wäre, seine eigene Sklavin vergewaltigt zu haben. Vergewaltigung war gewissermaßen rechtlich unmöglich - nicht weil sie nicht geschah, sondern weil die Sklavengesetze die Interessen der Herren und nicht die Sklavinnen schützten."

    Schwarzes Amerika
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Angenommen man wollte das tun, wäre zu fragen, was denn objektiv bessere Bedingungen seien?
    Wie gesagt, lebten Sklaven in der ständigen Gewissheit jederzeit irgendwo hin verkauft, von ihren Familien, so sie welche hatte getrennt werden zu können und mit einem, sehr eingeschränkten Ausmaß an persönlicher Bewegungsfreiheit.

    Wie genau möchtest du das objektiv mit den Umständen freier Arbeit sauber vergleichen?


    Mindestens was die Erwachsenen angeht, die sich auf eigene Veranlassung in diesem Bereich verdingten, stand sie moralisch deutlich höher als die Sklaverei im Süden, weil sie eben das Recht sich frei zu bewegen, sich aufzuhalten, wo einem beliebte und seine Arbeit, mindestens theoretisch frei wählen zu können, nicht tangierte, im Gegensatz zur Sklaverei.
    Für ernsthaft diskussionswürdig würde ich das nur im Fall von (gefährlicher) Kinderarbeit halten, wo die "Freiwilligkeit" der Ausführung der Arbeit, dann zu hinterfragen wäre.


    Meiner Ansicht nach, sollte, wenn man das Thema Kinderarbeit als eigenes Thema einmal ausklammert, unstrittig sein (so man dies moralisieren wollte), das die freie Arbeit grundsätzlich besser weg kommt, als unfreie Arbeit. Die Frage der moralischen Fallhöhe, gemessen daran, dass die Arbeit in einer Fabrik genau so den Körper zerstören und den Tod bringen konnte, wie das Arbeiten auf den Plantagen, wäre dann eine Andere.

    Dabei kann es nicht darum gehen, es gegeneinander aufzurechnen, sondern lediglich darum die Zeitumstände zu verdeutlichen auch im Hinblick auf Gewaltkontexte und das allgemeine Lebensniveau zu verdeutlichen.
    Damit sollt nicht die Sklaveri entschuldigt werden, es ist aber eben auch ein Indikator dafür, die Gleichgültigkeit, die es vielerorts gegenüber der Sklaverei gab zu verstehen.

    "Freier Bürger" würde das volle Bürgerrecht und damit dann auch das Wahlrecht implizieren, so weit wollten in weiten Teilen nicht einmal die Abolitionisten gehen.

    Es war nicht legal jemanden, der sich durch Vorweisen von Entlassungsdokumenten als Freigelassener ausweisen konnte, wegen seiner Hautfarbe oder sonst etwas wieder zu versklaven.
    Rassistische Weltbilder diehnten speziell im späten 18. und 19. Jahrhundert (davor war die Begründung eher religiös unterfüttert) dazu den Fortbestand der Sklaverei zu rechtfertigen.
    Den festgeschriebenen Status einer Person als Sklaven, in den sie hineingeboren wurde zu akzeptieren, ist allerdings noch immer etwas anderes, als das aktive Versklaven von freien Menschen, die diesen Status auch nachweisen konnten, zu tolerieren.
    Insofern genossen freigelassene Schwarze eingeschränkte Rechte. Sie der Sklaverei wieder zuzuführen war nicht legal, was nicht bedeutet, dass es es nicht vereinzelt Versuche gegeben hätte genau das zu tun und was ebenfalls nicht bedeutet, dass vor Ort von der Bevölkerung nicht toleriert wurde, was nach dem Gesetz illegal war.


    Naürlich gab es Abolitionisten, die mit dem System der Sklaverei landesweit auf Kriegsfuß standen, diese stellten vor dem Bürgerkrieg allerdings eine Minderheit dar.

    In welcher Art Reformen? Das unterstellt, dass der Staat dezidierte, lenkende Eingriffe in die Ausgestaltung der Wirtschaft vornehmen würde. Das sind zum einen Vorstellungen, die so erst dem 20. Jahrhhundert zuzuschreiben sind, im 19. Jahrhundert sind, was solche Eingriffe angeht Schutzzölle und in teilen Audbau staatlicher Bahn- und Kommunikationslinien in solcher Hinsicht das höchste der Gefühle.
    Weiterhin verkennt das auch den Charakter der USA als Bundesstaat. Die Zentralregierung in Washington hatte, selbst wenn es solche Gedanken gegeben hätte, überhaupt keinerlei Befugnisse gehabt die Wirtschaft in den Einzelstaaten im Süden neu zu ordnen.


    Da liegt dann auch weiterhin eine Fehleinschätzung vor, was Lincoln und den Bürgerkrieg angeht. Du stellst dir das hier so vor, als wenn Lincoln und Konsorten ultimativ unter Inkaufnahme von was auch immer auf die Abschaffung der Sklaverei hingearbeitet hätten.
    Das ist so aber nicht der Fall. Lincoln ist in seiner Einstellung zwar den Gegnern der Sklaverei zuzurechen, aber er war kein radikaler Abolitionist in dem Sinne, dass er diesem Ziel alles untergeordnet hätte, jedenfalls nicht, was sein Handeln als Präsident der Vereinigten Staaten anbegeht und durchaus ein kompromissbereiter Politiker, was die Sklaverei angeht, mindestens wenn auf der Gegenseite die Einheit des Landes auf dem Spiel stand.

    Hätte die Lincoln-Administration einen radikalabolitionistischen Kurs verfolgt und die Sklaverei um jeden Preis abschaffen wollen, hätte sie dass direkt zu Beginn des Bürgerkrieges proklamiert.

    Die Emanzipationsproklamation Folgte de facto aber erst 1863 und war insofern auch eine etwas halbherzige Angelegenheit, insofern sie die Sklaverei dem Wortlaut nach nur in den rebellierenden Staaten für aufgehoben erklärte, nicht aber in den Staaten, die sich offiziell der Sezession nicht angeschlossen hatten, in denen Sklaverei vor dem Bürgerkrieg allerdings als legal galt (Maryland, Kenntucky, Missouri).

    Wie gesagt, das unterstellt, das die Lincoln-Administration von Beginn an zielstrebig um jedem Preis auf die Abschaffung der Sklaverei hingearbeitet hätte, trifft so aber nicht zu.

    Das Problem war viel mehr, dass die radikalen Sklavereibeführworter im Süden der Regierung Lincoln dies unterstellten und mit der Wahl Lincolns die Stimmung im Süden zu deren Gunsten kippte.



    @Maglor

    Man muss was ich schreibe ja nicht mögen, aber ich bitte doch wenigstens darum, mir kein Zeug zu unterstellen, dass ich so nicht geschrieben habe.

    - Ich habe mich explizit und mehrfach gegen einen Vergleich freier und unfreier Arbeit ausgesprochen, anders als du es mir unterstellst.
    - Ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass die Sklaverei in Nordamerika und der Karibik an sich nicht, rassistisch gewesen wäre, sondern lediglich, das rassistische Narrative zum Zeitpunkt ihrer Entstehung (die fiel ja nicht mit der Gründung der USA vom Himmel) bei ihrer Rechtfertigung oder der Rechtfertigung des transtlantischen Sklavenhandels überhaupt eine untergeordnete Rolle spielten, zumal in Ermagelung eines dezidierten Konsens über menschliche Grundrechte zu diesem Zeitpunkt die rassistisch motivierte Entmenschlichung der Sklaven, anders als im späten 18. und beginnenden 19. Jahrhundert, zur Rechtfertigung des Systems überhaupt nicht notwendig war.
    - Der von mir angestrengte Vergleich der Sklaverei in den USA mit Formen unfreier Arbeit in Europa ist im Kern nicht absurder als der von dir angestellte Vergleich zwischen der Sklaverei und freiwillig eingegangener, zeitlich begrenzter Kontrakthörigkeit.
    Das eine ist eine freiwillig eingegangene, zeitlich begrenzte Verpflichtung, das Andere ein System, in dass die Betroffenen hineingezwungen oder hineingeboren wurden, bei dem sie keine Möglichkeiten hatten die Bedingungen mit auszuhandeln und das keine Beendigung dieses Verhältnisses vorsah.

    Demgegenüber wäre allerdings zu argumentieren, dass die Sklaverei in den USA auf dem Mist der Europäischen Kolonialmächte gewachsen ist und ja nicht bei der Unabhängigkeitserklärung frei erfunden, sondern übernommen wurde, es sich im Kern also um tradierte, europäische Systeme handelte.
    Entsprechend verstehe ich nicht so ganz, was genau am Vergleich mit anderen, noch in Europa tradierten und ebenfalls auf Herkunft basierten und auf Dauerhaftigkeit ausgelegten Systemen so absurd sein soll.

    Aber gut, lassen wir das.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2020
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  16. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Naja, mein Gedanke war, dass ein Sklave (natürlich immer nur vorausgesetzt, er gehörte einem humanen und relativ "anständigen" Besitzer") wenigstens mit dem nötigsten immer versorgt wurde. Zum Beispiel regelmässig garantiertes Essen und eine (mehr oder weniger) menschenwürdige Behausung, während ein Industriearbeiter, wenn das Geld eben nicht ausreichte, hungern musste oder sein Zimmer verlor und auf der Strasse landete.

    Ein Sklavenbesitzer hatte eigentlich auch selbst ein ökonomisches Interesse, die Gesundheit und damit die Arbeitskraft seiner Sklaven möglichst lange zu erhalten. Von daher dachte ich, dass die Arbeitsbedingungen mindestens so waren, dass der Sklave dadurch nicht körperlich komplett zerschunden wurde.

    Einem Fabrikanten konnte es dagegen völlig egal sein, ob seine Arbeiter in kurzer Zeit vergiftet, verätzt oder verstümmelt wurde durch katastrophale Arbeitsbedingungen, dann wurde eben ein neuer eingestellt, kostete den Fabrikanten ja nichts, wenn ein Arbeiter draufging.

    Ein Sklavenbesitzer konnte es sich doch eigentlich gar nicht erlauben, seine Sklaven solche katastrophalen Arbeitsbedingungen auszusetzen, dass die ihm innerhalb kurzer Zeit starben oder arbeitsunfähig wurden, wie das in der Industrie doch oft der Fall war.

    Natürlich hast du den entscheidenden Unterschied genannt. Der weisse Industriearbeiter war de jure ein freier Bürger und hatte zumindest theoretisch die Chance sein Leben in die Hand zu nehmen und zu tun was er möchte (auch wenn das de facto viele Arbeiter damals nicht hatten und aus ihrer schrecklichen Lebensrealität niemals raus kamen)

    Ein Sklave war eben immer unfrei und fremdbestimmt und der Willkür seines Besitzers ausgeliefert. War der Besitzer ein kranker Sadist (wie in den genannten Filmen) war sein Leben wahrscheinlich die Hölle. War der Besitzer ein (in Relation zu anderen Sklavenbesitzern) vernünftiger und "guter" Mensch, konnten die Bedingungen unter denen er lebte aber immerhin durchaus "besser" sein als die Bedingungen mancher freier Arbeiter, auch wenn die Unfreiheit natürlich weiter existierte.

    Also ich könnte mir vorstellen, dass nach der Abschaffung der Sklaverei vielleicht manche Schwarze dann in den Norden gingen und dort feststellten, dass ihr Leben als Abeiter in der Industrie sogar schlechter ist als es ihr Leben als Sklaven (unter einem gutmütigen Besitzer) gewesen ist, besonders wenn man als Sklave vielleicht noch eine Tätigkeit als Diener im Haus oder so hatte und keinen Knochenjob auf dem Baumwollfeld.

    Dass Versklavung von Menschen in sich unmoralisch ist, sollte klar sein und braucht eigentlich nicht diskutiert zu werden. Auch dass die Sklaverei für die Sklaven Schade, wenn man das überhaupt explizit erwähnen muss.

    Ich kann mir vorstellen, dass es relativ leicht möglich war. Man brauchte ja nur einem freien Schwarzen seine Dokumente wegnehmen, so dass er nicht belegen konnte, dass er frei ist. Schon konnte man einfach behaupten, er sei eben ein entlaufener Sklave ohne Dokumente oder so. Und wie hätte der Schwarze sich dann juristisch dagegen wehren können? Wäre wohl kaum möglich gewesen. Von daher lebten freie Schwarze doch eigentlich immer mit dieser Gefahr, wenn sie sich im Süden aufgehalten haben.

    Naja, die Sklaverei von heute auf morgen abzuschaffen war doch mit der Wirtschaft im Süden gar nicht zu vereinbaren. Wenn man also das Ziel anvisierte die Sklaverei abzuschaffen, hätte man doch klugerweise erstmal schauen müssen, wie man die Wirtschaft entsprechend so ausrichtet, dass man ohne die Sklaverei zurechtkommt und diese dann nach und nach abschafft.

    Ähnlich wie man z.B. heute überlegt, wie man eine Wirtschaft so umstellt, die irgendwann mal ohne fossile Energieträger auskommen soll. Würde man morgen alle Kohlekraftwerke abstellen und alle Verbrennungsmotoren verbieten, würde die Wirtschaft auch zusammenbrechen. Da braucht man einen langfristigen Strukturwandel.

    Forderungen zu stellen die Sklaverei abzuschaffen war doch die eine Sache, aber sich dann auch Gedanken zu machen, wie das realistisch umsetzbar war, ohne die Wirtschaft im Süden zusammenbrechen zu lassen, was ja wohl vor dem Bürgerkrieg wohl auch niemand im Norden gewollt hat.


    Naja, die Frage wäre warum man im Süden die Sklaverei befürwortete. Weil das einfach solche Unmenschen und fanatischen Rassisten waren oder weil eben einfach deren Wirtschaft darauf gebaut war und man bei einer Abschaffung befürchtete, dass man wirtschaftlich zu Grunde geht?

    Was hat den Lincoln unternommen um die Ängste (so sie denn unbegründet waren) des Südens, er wolle gegen deren Willen die Sklaverei abschaffen zu entkräften und die Eskalation bis hin zur Sezession und zum Bürgerkrieg zu verhindern?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2020
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Deine Grundannahme, dass die Sklaven anständig versorgt wurden, ist falsch.
    Es wurde darauf gesetzt, dass sich die Sklaven weitegehend selbst mit Nahrung versorgten.
    Üblicherweise wurde den Sklaven nur Mais zugeteilt, den sie selbst weiter verarbeiten mussten. Der selbst hergestellte Maisbrei diente als Grundnahrungsmittel der Sklaven. Mais spielte galt in der amerikanischen Gesellschaft nicht Nahrungsmittel für Weiße und wurde sonst nur als Schweinefutter verwendet.
    Zusätzlich wurde auch Schlachtabfälle zur Verfügung gestellt, deren Verzehr freien Weißen nicht zugemutet werden konnte. Chitterlings, eine Suppe aus Schweineinnereien, bildete der kulinarischen Höhepunkt der Sklavenküche.

    Ein anständiger Sklavenhalter überlies seinen Sklaven Land für einen eigenen Gemüsegarten oder erlaubte sogar die Haltung von Geflügel.
    Zusätzlich konnten die Sklaven auch auf die Jagd nach Waschbären und Opposums gehen. Salomon Northup berichtete, dass das Fleisch dieser Tiere in der Ernährung eine wichtige Rolle gespielt habe. Schusswaffen hatten die Sklaven natürlich nicht, zur Jagd verwendeten sie lediglich Knüppel.

    Die sogenannten Privilegien der vergleichsweise gut versorgten Haussklaven bestanden lediglich darin, dass sie ordentliche Nahrung von Tellern essen durften und eben nicht Maispampe aus dem Trog. Außerdem durften die Haussklaven sogar Schuhe und anständige Kleidung tragen.

    Bemerkenswert ist jedoch, dass die Sklaven in den USA immer noch eine besser versorgt wurden als in der Karibik oder in Südamerika. Immerhin waren die nordamerikanischen Sklaven noch schlecht genug ernährt, um sich fortzupflanzen. Die USA hatten die einzige Sklavenpopulation in der Neuen Welt die auch ohne stete Zufuhr neuer Sklaven durch Reproduktion weiter anwuchs, vgl. Hochgeschwender: Zur Geschichte des Black America.
    In der Karabik waren die Sklavinnenn hingegen häufig so schlecht und einseitig ernährt, dass sie unfruchtbar waren. In Jamaika war den Plantagenbesitzern sogar der Mais als zu teuer und sie wollten ihre Sklaven stattdessen mit dem Brotfruchtbaum ernähren.
     
    Shinigami und Traklson gefällt das.
  18. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Bei solchen Diskussionen fällt mir als erstes immer dieses Foto ein:

    [​IMG]
    Gordon (slave) - Wikipedia

    Man sollte auch nicht vergessen, dass körperliche Strafen, schlechte Behandlung, unzureichende Ernährung und Unterkunft nicht einmal den Katalog der "Grausamkeiten" abdecken (insbesondere, wenn man mit den Industriearbeitern vergleicht). Auch das Auseinanderreißen von Familien gehört zur Sklaverei, da man diese Familien oft nur zuließ, um weiteren "Nachschub" an Sklaven zu haben und bei Bedarf Kinder von Eltern, Männer von Frauen trennte (durch Verkauf).

    Bzgl. der Weißen im Süden und der Frage, warum sie die Sklaverei befürworteten: Bitte berücksichtigen, dass die meisten Weißen im Süden nicht einmal Sklaven besaßen und dennoch gewillt waren, für die Verteidigung der Sklaverei (bzw. der "Lebensart" des Südens, die auf Sklaverei gebaut war) in den Krieg zu ziehen.

    "Was hat den Lincoln unternommen um die Ängste (so sie denn unbegründet waren) des Südens, er wolle gegen deren Willen die Sklaverei abschaffen zu entkräften und die Eskalation bis hin zur Sezession und zum Bürgerkrieg zu verhindern?"

    Da verweise ich auf ein Zitat Lincolns, das ausführlich von mir in einem anderen Thread schon zu finden ist: "If I could save the Union without freeing any slave, I would do it ..."

    Es ging den meisten gemäßigten Gegnern der Sklaverei nicht um die sofortige Abschaffung, sondern um die Verhinderung der weiteren Ausbreitung in neue Territorien. Auch Lincoln machte immer wieder deutlich, dass es ihm nicht um die Abschaffung ging.

    Edit: Noch was, was oft nicht erwähnt wird:

    Lincoln war sich bewusst, dass sogar viele / einige Weiße im Norden freie Schwarze in ihrer Nachbarschaft niemals akzeptieren würden (als gleichberechtigt) und spielte daher auch mit den Gedanken, sie zurück nach Afrika zu bringen / ihnen einen Staat in Afrika oder der Karibik zu schaffen. Im August 1858 sagte er in einer Diskussion:
    "If all earthly power were given to me [...] my first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia,—to their own native land. But a moment's reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this, in the long run, its sudden execution is impossible."
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2020
  19. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Warum hat er es dann nicht gemacht? Er hätte ja auch den mit Sezession drohenden Staaten öffentlich versprechen können, dass er keine Abschaffung der Sklaverei gegen den Willen einzelner Bundesstaaten anstrebt. Dann wäre es wahrscheinlich nicht zur Sezession und zum blutigen Bürgerkrieg gekommen. Von daher kommt mir das Lincoln-Zitat nicht so ganz glaubwürdig vor.

    Und dann hat er seinen Sieg im Bürgerkrieg genutzt um den dann geschlagenen Bundesstaaten im Süden über Nacht die Sklaverei abzuschaffe? Auch das lässt Lincolns Aussage, die Abschaffung der Sklaverei sei nicht sein Ziel sehr unglaubwürdig erscheinen.

    Und auch seine Aussage, es ginge ihm um den Erhalt der Union. Die Abschaffung der Skalverei muss doch für den Süden noch mehr Verbitterung und ein Gefühl der Demütigung und Unterdrückung durch den Norden erzeugt haben. Das war sicher kein Schritt dazu eine Versöhnung in der Union nach dem Ende des Krieges zu befördern.
     
  20. Tutti

    Tutti Neues Mitglied

    Mir ist zu der Thematik mal grundsätzlich noch etwas aufgefallen.

    Beim Bürgerkrieg ging es ja zwar vordergründig um die Sklaverei, aber grundsätzlich ging es eigentlich um die Frage der Autonomie der Gliedstaaten der Union bzw. die Macht der Zentralregierung in Washington. Dieser grundsätzliche Konflikt entzündete sich letztlich doch nur an der Sklavenfrage.

    Lincoln hat den Bürgerkrieg zwar gewonnen, die Sklaverei wurde landesweit gegen den Willen vieler Einzelstaaten abgeschafft, die Macht der Zentralregierung wurde gestärkt.

    Aber so wirklich überwunden wurde dieses Spannungsverhältnis in den USA doch nie. Das geht eigentlich bis heute weiter. Die Differenzen zwischen den Gliedstaaten sind teilweise riesig. Es gibt immer wieder Themen, an denen sich eine grosse Polarisierung entzündet und während die einen möglichst vieles zentral aus Washington bestimmen wollen, bestehen andere auf der Freiheit der Gliedstaaten für sich selbst zu entscheiden.

    Interessanterweise ist die Partei von Lincoln heute eher diejenige, die sich für grössere Selbstbestimmung der Gliedstaaten einsetzt, während die Demokraten heute mehr für eine stärkere Zentralregierung sind.

    Die Forderung den "Sumpf in Washington" trocken zu legen, trifft in vielen Gegenden der USA auch sehr fruchtbaren Boden. Viele Menschen haben einen Groll gegen Washington, wollen sich nicht von dort aus "fremdbestimmen" lassen.

    So wie man früher vielleicht sagte:"Die in Washington wollen uns unsere Sklaven wegnehmen", heisst es heute:"Die in Washington wollen euch eure Religionsfreiheit, Grundrecht auf Waffenbesitz usw. wegnehmen"

    Man sagt zwar, Geschichte wiederholt sich nicht, aber in den Grundzügen ist dieses Spannungsverhältnis innerhalb der USA zwischen Autonomie der Staaten und Macht der Zentralregierung noch genauso vorhanden und wer weiss, ob das nicht irgendwann wieder zu ernsthaften Sezessionsbestrebungen oder gar noch schlimmeren führen könnte.
     

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