Slawen, Wenden, Sorben, Obodriten

askan schrieb:
Vielleicht liegt es an der Lage im Spreewald?
Kann ja sein das sich die dt.Neusiedler keine Lust auf nasse Füße hatten und deshalb die Sorben unbehelligt blieben.

Habe ich schon mal erwähnt das es in Niedersachsen auch Slawen gab?
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Hallo,
die Sorben habe nicht im Spreewald gewohnt. Diese Sumpfgebiet wurde erst im ausgehenden Mittelalter dünn besiedlet. Die Hauptsiedelgebiete der Lusinzer (daher der Name Lausitz, heute Niederlausitz) lag südlich des Spreewaldes, daß der Milzener (heute Oberlausitz) lag um Bautzen, daß der Selpoli (heute Land Lebus) lag um Eisenhüttenstadt und Guben, das der Besunzani lag um Görlitz. Das sind die Gebiete, die später zum Landschaftsnamen Lausitz zusammengewachsen sind.
 
heinz schrieb:
Lieber Macchiavelli,

deswegen würde mich schon interessieren, ob die Liutizen identisch sind mit den Bewohnern der Ober- und Niederlausitz, also den Sorben, die es ja heute noch gibt. Was ist mit dem Liutizenbund den sie geschlossen hatten, welche slawischen Stämme gehörten diesem Bund an? :thx:
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Die Lusizer und Selpoli (heute Niederlausitz) waren im Liutizenbund, die Milzener und Besunzani (heute Oberlausitz) waren schon länger im Reich integriert und hatten daher nicht mehr die Möglichkeit sich politisch zu einem Aufstand zu organisieren.
Der Begriff Sorben wurde diesen Bewohnern erst im Laufe der Zeit "übergeholfen". Das hing damit zusammen, daß diese einen in der Wissenschaft heute als sorbischen Dialekt zusammengefasste Sprachgruppe des Westslawischen sprachen. Die eigentlichen Sorben lebten links und rechts der Saale, Mulde, mittlere Elbe, vom 7. Jh. beginnend bis eigentlich heute. Nur das sie eben im Laufe der deutschen Kolonisation "eingedeutscht " wurden.
 
Die Lusitzer waren zumindest an den Aufständen 983 beteiligt.
Eine der ersten deutschen Ansiedlungen in dem Gebiet war Storkow/Mark (1209 erstmals erwähnt)

Noch zu den Slenzanen. Das waren natürlich slawische Siedler, evtl. haben sie restliche dort lebende germanische Siedler "verschluckt". Dieses Phänomen gibt es auch im Gau Daleminze (germanischer Herkunft). Die dort lebenden Slawen haben die dort angetroffene Bevölkerung in sich aufgenommen und der Name Daleminze wurde zu Glomaczi o.ä. slawisiert. Aus Glomaczi und Nisani (Elbtal um Dresden) wurde dann nach 929 die Mark Meißen.
 
Lieber Strupanice,

Deine Kenntnisse über die Slawen kann ich nur bewundern. Wo hast du sie her oder in welchen Büchern kann man es nachlesen? :confused:
 
Hallo Heinz,

ich habe in der Familie selbst sorbische Wurzeln.

Literaturbeispiele:
Die Slawen in Deutschland. Geschichte u. Kultur d. slaw. Stämme westlich von Oder u. Neisse vom 6. bis 12. Jahrhundert. Ein Handbuch. Autoren-Koll.: Hans Holm Bielfeldt [u. a.]
/ Herrmann, Joachim. - Berlin : Akad.-V, 1985

Die Slawen in der Frühgeschichte des deutschen Volkes : historische Realitäten und Defizite im Geschichtsbewußtsein
/ Herrmann, Joachim. - Braunschweig : Georg-Eckert-Inst. für Intern. Schulbuchforschung, 1989

Slaven und Deutsche in der Niederlausitz : Untersuchungen zur Siedlungsgeschichte im Mittelalter
/ Schrage, Gertraud Eva. - Berlin : Duncker & Humblot, 1990
 
Aragorn schrieb:
Interessante These, klingt logisch.Könnte gut möglich sein, dass sich in "Boiuhemeum" eindringende Slawen mit Markomannen, Quaden und Hariern vermischt haben, sie assimiliert haben oder sie auch vertrieben haben könnten.
Dagegen spricht aber,dass "Tschechien" auf Tschechisch "Czechia" lauten muss, oder so ähnlich.Auf jeden Fall mit Cz am Anfang, was ja ein typisch slawisches Element ist.
Nun Deutsch wird auch mit "tsch" geschrieben, kommt aber aus dem althochdeutschen
wo es " tisc" oder "tisk" am ende geschrieben wurde.In den skandinavischen Ländern heißt Deutschland noch immer "Tyskland" heißt.
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Nicht nur in Böhmen und Mähren (heutiges Tschechien) gab es bei Ankunft der Slawen eine germanische Restbevölkerung sondern wohl auch in ganz Ostdeutschland bis Polen hinein. Viele slawische Stammesnamen leiten sich von den dort lebenden Germanen ab. Nicht nur aus den wandalischen Silingen wurden die slawischen Slenzanen, auch aus den Rugiern auf Rügen und Vorpommern wurden die slawischen Ranen (auch genannt: Rujanen), aus den germanischen Warnen wurden die slawischen Warnower. Auch habe ich schon die Theorie gehört, dass die slawischen Stammesnamen ziemlich leicht auch deutsch lesbar sind, so soll Obodriden nichts anderes bedeuten als "ob der Oder", Po-mor-anen, die "am Meer wohnenden", Po-lan-en die "im Land" wohnenden oder Wis-lanen,die im "Weichseland" wohnenden.
 
Hallo @tomyren69, schön dass du nach über zwei Jahren im Forum deinen Startbeitrag geschrieben hast.
Dass die Slawen keineswegs menschenleeres Land übernommen haben, gilt als unstrittig. Dabei haben sich die alten Flur- und Flussnamen überliefert, nach denen sich die neuen Stämme dann vielfach nannten. Damit will ich sagen, dass zum Beispiel die Ranen nicht direkte Nachfahren der Rugier sind, ja womöglich mit ihnen nie direkten Kontakt hatten. Zu dieser Thematik gibt es ein umfangreiches Handbuch: Herrmann, J. (1985): Die Slawen in Deutschland - Akademie Verlag Berlin
 
tomyren69 schrieb:
Nicht nur in Böhmen und Mähren (heutiges Tschechien) gab es bei Ankunft der Slawen eine germanische Restbevölkerung sondern wohl auch in ganz Ostdeutschland bis Polen hinein.
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Es war Völkerwanderungszeit. Dürfte bekannt sein. Diese verlief größtenteils von Ost nach West, teilweise auch von Nordost nach Süden und Südwest.
Warum sollten also alle Germanen das Land verlassen? Heute verlassen ja auch nicht alle Deutschen Deutschland, um in Kanada anzusiedeln.
 
Hurvinek schrieb:
Es war Völkerwanderungszeit. Dürfte bekannt sein. Diese verlief größtenteils von Ost nach West, teilweise auch von Nordost nach Süden und Südwest.
Warum sollten also alle Germanen das Land verlassen? Heute verlassen ja auch nicht alle Deutschen Deutschland, um in Kanada anzusiedeln.
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Hallo Hurvinek

der Aspekt der "Restbevölkerung" ist interessant. In "Archäologie in der DDR" , J. Herrmann, Urania-Verlag 1989 gibt es das Kapitel "Burgen und befestigte Siedlungen der jüngeren Bronzezeit und frühen Eisenzeit" Darin wird über Befunde solcher Burgen berichtet. Charakteristisch ist nun, daß der gößte Teil dieser Burgen auf dem Gebiet der DDR zu Beginn der Eisenzeit etwa um -500 zerstört wurden. Eine Wiederbesiedlung der strategisch wichtigen Plätze erfolgte eher kaum und ist in der Ausprägung ärmlich - kein Vergleich zur Bronzezeit. Eine erneute umfänglichere Besiedlung wurde erst durch die Slawen begonnen - wir sind da etwa bei +500. Was hat die ansässige Bevölkerung bewogen, etwa 1000 Jahre sich so zurückzuhalten im Burgenbesiedeln?
 
@Brahmenauer: Eine erneute umfänglichere Besiedlung wurde erst durch die Slawen begonnen - wir sind da etwa bei +500. Was hat die ansässige Bevölkerung bewogen, etwa 1000 Jahre sich so zurückzuhalten im Burgenbesiedeln?
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Oi, sieh dich vor, das ist ein Lieblingsthema von mir. Es gab natürlich eine germanische "Restbevölkerung", belegt durch zahlreiche Bodenfunde. Zum Beispiel ein Brunnenschacht in Berlin-Marzahn, der klar zeigt das die slawische Landnahme im 6. Jh. weitgehend friedlich erfolgte und auf der dünnen Vorbevölkerung beruhte. Übergangslos, das Ganze, ein "Einsickern."
 
Brahmenauer schrieb:
Was ist eine dünne Vorbevölkerung?
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Hallo!
Auch ich habe mich bereits (bisher eher oberflächlich) mit dem Thema beschäftigt und ich weiß also soviel, dass Stämme, wie u. a. die Burgunden, Sueben, Markomannen, Wandalen (Goten schon etwas früher), die östlich der Elbe siedelten, in andere Gebiete abwanderten und nur eine geringe „Restbevölkerung“ (wenn überhaupt) übrig blieb. Diese (so gut wie) frei gewordenen Gebiete besiedelten seit dem 7. Jh. die Slawen.
 
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Brahmenauer schrieb:
Hallo Hurvinek

der Aspekt der "Restbevölkerung" ist interessant. In "Archäologie in der DDR" , J. Herrmann, Urania-Verlag 1989 gibt es das Kapitel "Burgen und befestigte Siedlungen der jüngeren Bronzezeit und frühen Eisenzeit" Darin wird über Befunde solcher Burgen berichtet. Charakteristisch ist nun, daß der gößte Teil dieser Burgen auf dem Gebiet der DDR zu Beginn der Eisenzeit etwa um -500 zerstört wurden. Eine Wiederbesiedlung der strategisch wichtigen Plätze erfolgte eher kaum und ist in der Ausprägung ärmlich - kein Vergleich zur Bronzezeit. Eine erneute umfänglichere Besiedlung wurde erst durch die Slawen begonnen - wir sind da etwa bei +500. Was hat die ansässige Bevölkerung bewogen, etwa 1000 Jahre sich so zurückzuhalten im Burgenbesiedeln?
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Genausogut könnte ich dich fragen, warum wir heute keine Burgen besiedeln.
Woher hast du die Charakteristika, dass die meisten Eisenzeit-Burgen um -500 zerstört wurden und 1000 Jahre nicht besiedelt wurden?
Die befestigten Siedlungen wurden meistens übernommen oder sie wurden nicht übernommen. Wenn nicht, erachteten die Neusiedler andere Orte als strategisch günstig. Vielleicht hatten die Neusiedler eine Gefahr durch andere Menschen nicht, um sich derart zu befestigen.
 
Hurvinek schrieb:
Genausogut könnte ich dich fragen, warum wir heute keine Burgen besiedeln.
Woher hast du die Charakteristika, dass die meisten Eisenzeit-Burgen um -500 zerstört wurden und 1000 Jahre nicht besiedelt wurden?
Die befestigten Siedlungen wurden meistens übernommen oder sie wurden nicht übernommen. Wenn nicht, erachteten die Neusiedler andere Orte als strategisch günstig. Vielleicht hatten die Neusiedler eine Gefahr durch andere Menschen nicht, um sich derart zu befestigen.
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Hallo Hurvinek,

in dem Du mich zitiertest, hattest Du den Buchtitel "Archäologie in der DDR" v. 1989 vor Deiner Nase. Dort gibt es einen Abschnitt über genau dieses Thema. Von dort habe ich es.
 
Hallo Barbarossa und balticbirdy,

was veranlaßt große Bevölkerungsteile auf Wanderschaft zu gehen, wenn sie nicht von kriegerischen Völkern vor sich her getrieben werden? Die Gegend soll ja anschließend "menschenleer" gewesen sein, aber auf Krieg deutet nichts hin oder? Wer sein Land/Landwirtschaft aufgibt, um in die Fremde zu ziehen ohne Aussicht auf sichere Aufnahme anderwo, muß schon sehr triftige Gründe gehabt haben. Ein Ausweiten wegen Überbevölkerung und notwendige neue Erschließung von Landflächen ist hier ja offensichtlich nicht gemeint. Ich fürchte, hier paßt wieder mal etwas in unserer Vorstellung von der Geschichte nicht zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brahmenauer schrieb:
Eine erneute umfänglichere Besiedlung wurde erst durch die Slawen begonnen - wir sind da etwa bei +500. Was hat die ansässige Bevölkerung bewogen, etwa 1000 Jahre sich so zurückzuhalten im Burgenbesiedeln?
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Bis ins 4. Jh. n. Chr. war der Raum östlich der Elbe und Oder von germanischen Stämmen besiedelt, u.a. von Langobarden, Burgundern, Vandalen, Goten usw. Mit Beginn der germanischen Völkerwanderung verlagerten diese Stämme ihre Sitze Richtung Westen und Süden und begaben sich auf Wanderschaft. Dadurch entstand östlich der Elbe-Saale-Linie ein siedlungsarmer Raum, wobei strittig ist, wie groß die verbleibende Restbevölkerung war.

Dieses entstandene Vakuum füllten im Lauf der folgenden Jahrhunderte slawische Stämme wie die Obotriten, Liutizen, Heveller, Sorben, Lusitzer u.a.
 
Brahmenauer schrieb:
Hallo Barbarossa und balticbirdy,

was veranlaßt große Bevölkerungsteile auf Wanderschaft zu gehen, wenn sie nicht von kriegerischen Völkern vor sich her getrieben werden? Die Gegend soll ja anschließend "menschenleer" gewesen sein, aber auf Krieg deutet nichts hin oder?...
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Hallo Brahmenauer,
die Gründe, warum ein Stamm, oder große Teile eines Stammes, sein angestammtes Gebiet verlässt, waren sehr vielfältig. Wanderzüge von Germanen gab es bereits lange vor der Zeit, die wir heute als „Die Große Völkerwanderung“ bezeichnen. Wenn wir von eben dieser Zeit sprechen, dann war es in der Hauptsache der Grund, den du bereits angesprochen hast und hier waren es vor allem die Goten, die vor den Hunnen flüchteten und im Römischen Reich Schutz suchten. Bei den Burgunden bspw. muß es jedoch ein anderer Grund für die beginnende Abwanderung am Ende des 3. Jh. gewesen sein, jedoch ist dieser nicht genau bekannt.
Für die sehr frühen Abwanderungen von großen Stammesteilen z. B. aus Jütland kennt man die Gründe recht gut:
Stell dir einen Stamm vor, der über ein begrenztes Gebiet verfügt. Von diesem Land muß sich dieser Stamm mit Ackerbau, Viehzucht und Jagt ernähren. Anfangs genügt das vielleicht, aber wie bei jedem Volk, wächst so ein Stamm zahlenmäßig mit der Zeit. Irgendwann reicht das Gebiet eben nicht mehr, um alle Stammesmitglieder zu ernähren, weil alle Kapazitäten ausgeschöpft sind. Es gibt archäologische Untersuchungen auch genau aus Jütland, da hat man die Leiche eines 14-jährigen Mädchens gefunden und in diesen 14 Lebensjahren hat sie 12 Jahre an Unterernährung gelitten. So ein Stamm hat nun entweder die Möglichkeit, gegen einen anderen Stamm Krieg zu führen um sich dessen Stammesgebiet (ganz oder teilweise) zu bemächtigen, oder ein Teil der Stammesmitglieder beschließt, fortzuziehen um anderswo nach Land zu suchen. Das waren dann stets die Jüngsten und Kräftigsten. So viel ich weiß, verließ fast nie der ganze Stamm geschlossen sein Gebiet, sondern es blieben immer einige zurück. Selbst bei den Goten war das so, dass, trotz der Flucht vor den Hunnen, auf der Krim Goten zurückblieben – die späteren „Krimgoten“.
Bei den Sueben, die an der Elbe siedelten, war das wiederum ein Siedlungsfluß ins spätere Alamannien, der bis zum frühen 4. Jh. eher zögerlich verlief, nach den ersten Erfolgen der "Pioniere" aber immer stärker wurde.
 
Hallo Barbarossa,

alles was Du zur Erklärung solcher Wanderzüge vorbringst, ist mir auch klar. Da mir aber etwas anderes dabei unklar ist, wollte ich darauf hinzielen:
1. Wir sind nicht in der Völkerwanderungszeit, sondern etwa nach herrschender Chronologie 1000 Jahre früher.
2. Das Argument der Überbevölkerung zieht meines Erachtens nicht, da dabei wohl nicht der Hauptteil der Bevölkerung abwandert, sondern nur der überschüssige Anteil - deshalb sollte von Restbevölkerung eigentlich keine Rede sein. Dabei gehen wir immer nur von Landwirschaft und Ernährung aus. Bei der noch viel früheren Bandkeramik-Wanderung geht man etwa von 2 km /a aus (Schulwissenschaft), in der Anahme, daß überschüssige Söhne oder Töchter ohne Erbe neues Land entfernt vom eigenen Herd erobern, um neue Familien zu gründen - Dünnstbesiedlung vorausgesetzt. 3. Aufgrund des Mitteleuropa längst erreichten Fernhandels, der damit notwendigen Arbeitsteilung in Handwerker, Händler, Transportmannschaft und Geleitschutz entsteht eine Bevölkerungsgruppe, welche mobil wird und zwischen den "Stammesgebieten" und nicht mehr auf der eigenen "Scholle" ihren Job findet. Es gibt da eine Theorie von Günter Lüling, der diesem Bevölkerungsteil eine spezielle Rolle zuspricht. Nach seiner Auffassung handelt es sich um die sogenannten "Kundigen" - die kein Land in ihrem Wirkungsbereich erwerben konnten, damit einen anderen Rechtsstatus besaßen als die ansässige (autochthone) Bevölkerung. Sie standen dafür unter dem speziellen Schutz der "Fürsten". Lüling bezeichnet sie als "Hebräer", das semitische Wort für "Kundiger". Diese Schutzrechts-Beziehung war aber zeitlich befristet aus Rücksicht auf die eigene Bevölkerung . Danach zogen diese Leute zum nächsten "Fürsten" und boten ihre Dienste an. Wir befinden uns hier noch in einem sehr spekulativen Bereich. Dieser würde aber Fernhandel und Technologie-austausch etwas besser erklären als bisherige Auffassungen. Vielleicht sind Überreste aus Gräbern, die nach Schulwissenschaft eine Wanderung als plausibel erscheinen lassen - deren Gründe wie oben von mir bezweifelt - auch in diesem Sinne zu deuten.
 
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