Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wohl eher nicht, ebendarauf wollte ich ja hinaus. Es nützt nichts, "Auge um Auge" wortwörtlich zu nehmen, schon die Kirchenväter wiesen auf die praktischen und moralischen Probleme hin, die dadurch aufgeworfen würden. Was das talionische Gesetz meiner Meinung nach fordert, ist die alleinige Ansehung des Schadens, des Unrechts.

    Nur um die Komplexität des (in meinen Augen zu Unrecht als archaisch-simpel verkannten) Prinzips zu verdeutlichen: Vorliegend könnte es etwa auch bedeuten, der Angeklagten nicht den ideologischen Kontext ihrer Taten zur Last zu legen – also ihr auch nützen.

    Aber wie auch immer, keinesfalls kann der bloße zeitliche Abstand in meinen Augen die Verhältnismäßigkeit der Strafverfolgung anzweifeln. Womit wir übrigens nicht in Richtung Schlussstrichdebatte blicken wollen, es gibt durchaus Stimmen, die diese Frage aufrichtig stellen.

    Zum Themenkreis der Verhandlungsfähigkeit sehe ich auch keinen Handlungsbedarf.
    Dass Gerichte selbst in solch hoch emotionalen Fragen differenziert urteilen können, beweist das von dir genannte Beispiel. Denn vielleicht will man einem KZ-Wachmann gar nicht die außerordentliche Milde des deutschen Strafrechts zuteilwerden lassen, dem schon die Jugend zum Tatzeitpunkt und die sachlich verminderte Wiederholungsgefahr für eine Bewährungsstrafe genügen.

    Was jedoch die Frage der persönlichen Verantwortlichkeit der Sekretärin angeht, sehe ich das genannte Problem zwar auch. Meiner Meinung nach ist die Gesellschaft sogar von einem Extrem ins andere geschliddert, indem aus der feigen Ausrede der frühen Bundesrepublik, Mittäter hätten keine Wahl gehabt, die ähnlich fragwürdige Fiktion wurde, dass jedermann überall eine Wahl gehabt hätte.

    Beispielsweise könnte man die dahingehend lautende Rechtsprechung, dass die drohende Versetzung zu einem Strafbataillon keinen Befehlsnotstand begründete, drakonisch nennen. Immerhin bedeutete die Verwendung in einer solchen Einheiten eine über die allgemeinen Gefahren des Krieges hinausgehende Lebensgefahr. Doch andererseits: die Rechtsordnung verlangt Rechtstreue.

    Sich für das Recht zu entscheiden, sollte so selbstverständlich sein und keiner Anerkennung bedürfen, dass nur in äußersten Zweifelsfällen, die unmöglich unter dem Regelfall des Gesetzes subsumiert werden können, Strafmilderungs- oder gar Strafausschlussgründe angenommen werden dürfen.
     
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann vielen Dank, das war mir nicht bekannt, dann kann ich die Anklage auch nachvollziehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. September 2021
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das läuft ein wenig auf den alten Befehlsnotstandsmythos hinaus. In die Strafkompanien und -bataillone kamen Leute, die als Verbrecher als "wehrunwürdig" galt. Wer an bestimmten Aktionen (wie etwa dem Mord an Zivilisten) nicht teilhaben wollte, war davon nicht betroffen; in den Tagesbefehlen wurde festgehalten, dass, wenn eine Mordaktion durchgeführt wurde, die Soldaten oder Polizisten die "zu weich" für den Einsatz waren, anderweitig verwendet werden sollten. Die meisten davon haben sich nicht durchgängig den Aktionen entzogen, sondern eher hin und wieder. Die Tagesbefehle sind z.T. erhalten und es gibt auch entsprechende Zeitzeugenaussagen von Soldaten und Polizisten, die genau das wiedergeben, dass es diese Möglichkeit gab. Man musste halt damit rechnen, bei den Kameraden unten durch zu sein, weshalb die meisten "diese Drecksarbeit" eben doch machten. Beteiligten sie sich nicht, ließ man die Kameraden mit der Drecksarbeit zurück. Das war die Denke und deshalb hat der Holocaust funktioniert. Der Druck auf die Soldaten und Polizisten war also eher sozialer Natur, als staatlich-repressiver.
     
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  4. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ich weiß, ich habe Brownings 'Ordinary Men' in diesem Forum auch schon zitiert.

    Die Versetzung zu einer Bewährungseinheit wird jedoch in der Rechtsprechung explizit als beispielhafte Sanktion für die Weigerung genannt, Befehle zu befolgen, die gegen "Völker- und Naturrecht" verstoßen (BGH in Slg. D26). In Slg. D7 heißt es, "daß der Bedrohte Heldenmut an den Tag legt, ist nicht gefordert", anderseits komme eine "gemeine Gefahr", wie sie etwa der Soldat "im Felde ohnehin ausgesetzt sei", nicht der erforderlichen "unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben" gleich, die einen Befehlsnotstand erkennen lasse.

    Kurz gesagt: "Töten Sie ihn, oder ich töte Sie" gilt als Entschuldigungsgrund. Die Drohung mit einer Gefahr, die für den Bedrohten erkennbar vielleicht nicht eintreten wird, kann allenfalls als strafmildernd gewertet werden. Ich persönlich halte diese Gewichtung zwar für notwendig, aus den oben genannten Gründen, aber durchaus auch für hart. Im Endeffekt verlangt sie, Vertrauen in einen Unrechtsstaat zu setzen.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich sehe übrigens ein handfestes rechtsstaatliches Problem, je nachdem, welches Urteil dabei herumkommen mag.
    Wenn ich mir z.B. dasjenige gegen den minderjährigen Wachmann aus dem KZ-Stutthof betrachte, was @dekumatland angeführt hat und nicht diskutieren wollte, bei dem dann 2 Jahre auf Bewährung dabei herum kamen, sehe ich da schon gewisse Probleme, was die Relation angeht.

    Auch wenn das nach Jugendstrafrecht war und man sicherich die zeitliche Entfernung und das Alter dem Delinquenten zu seinem Gunsten anrechnen konnte, sprechen wir hier, über die über einen längeren Zeitraum vollzogene, d.h. gewohnheitsmäßige Beihilfe zu X.000 Morden.

    Ich persönlich möchte sagen, ich halte es für unter Wahrung der Relationen und der Bewertung der individuellen Schwere der Schuld schwierig, einen X.000-fachen Mörder, bzw. Mordhelfer auf Bewährung zu setzen, gleichzeitig aber andere Täter, wegen einfachen Mordversuches über Jahre in den Bau zu stecken.
    Und damit wir uns hier nicht falsch verstehen, ich will sicherlich keine Mordversuche schönreden, noch gar ermutigen oder rechtfertigen.
    Ich stelle einfach nur fest, dass es mir persönlich schwer vermittelbar erscheint, wenn man die Relationen betrachtet, denn so viele Strafmilderungsgründe, dass die Hilfe zur Verwirklichung tausendfacher Morde weniger schwer wiegt, als ein einziger, bloßer Mordversuch, kann es überhaupt nicht geben.
    Das einzuordnen traue ich mir selbst als Laie in juristischen Dingen zu, da bin ich der Meinung, dass das wirklich jenseits aller Verhältnismäßigkeit ist.

    Entweder hätte man es da bei der alten Betrachtung belassen und die Anforderungen für eine persönliche Schuldigkeit an denn Dingen so belassen sollen, wie man das Jahrzehnte lang gehandhabt hat, dann müsste man die Leute unbehelligt lassen, oder aber man müsste sich denn schon auch dazu durchringen für tusendfache Beihilfe zum Mord auch diejenigen Strafen auszusprechen, die auf mehrfachen Mord, bzw. Beteiligung daran stehen und dass kann im Fall eines Erwachsenen nichts anderes sein als lebenslang und könnte eigentlich auch bei einem Jugendlichen nichts anderes sein als eine mehrjährige, definitiv nicht mehr zur Bewährung aussetzbare Haftstrafe mit anschließender Verhängung der Sicherheitsverwahrung, ansonsten macht man sich doch irgendwo selbst lächerlich, wenn man auf der einen Seite fordert, dass die Täter bestraft werden müssen, andererseits dann aber sich nicht durchringen kann, die Strafen auszusprechen, die auf diese Taten denn auch tatsächlich gestanden haben würden.
    Ob man einen Greis oder eine Greisin in seinen/ihren Mittneunzigern dann tatsächlich noch eine Haftstrafe antreten lässt oder befindet, dass die Person wegen Alter, Krankheit, Grbrechlichkeit etc. unter Auflagen davon in irgendeiner Weise zu befreien ist, wäre eine andere Nummer.

    Aber so ist das in meinen Augen eine Farce und der Rechtsstaat kostet sich dafür mehr Glaubwürdigkeit, als er dadurch gewinnt.

    Im Grunde genommen vor dem Hintergrund solcher Urteile kann sich ja nun so ziemlich jeder, der wegen weit kleinerer Vergehen verurteilt worden ist, in Relation schlecht behandelt fühlen.
    Im Grunde genommen, verschafft man doch damit jedem drittklassigen Drogendealer oder Hooligan, der wegen weit niedrigschwelligerem als Mord in den Bau geht, doch damit die Möglichkeit das Gericht, das ihn verurteilt hat und das ganze Rechtssystem bloßzustellen, wenn er in seinem Schlusswort nach der Urteilsverkündung sagt:

    "Ja, ich sehe ein, ich habe einen Fehler gemacht, ich hätte statt an der Ecke Drogen zu verticken, lieber organisierten Massenmord betreiben sollen, dann hätte ich wie dieser KZ-Wächter aus Stutthof 2 Jahre auf Bewährung bekommen, so muss ich jetzt, was weiß ich, wegen dem Verschieben von 1-2 Kilo Canabis in den Bau, was eine Bananenrepublik."

    Um das hier noch einmal ausdrücklich klar zu stellen, ich will damit sicherlich keine Verbrechen, für die das Gesetz, sicher mit gutem Grund Gefängnisstrafen androht, gutheißen, entschuldigen oder gar ermutigen.
    Und gemessen daran dass auch jemand, der niedrigschwelligeres begangen hat, wenn er vorsätzlich gegen geltendes Recht verstoßen hat, er sich seine Haftstrafe, so sie verordnet wird, denn auch verdient hat, hätte sich diese Person sicherlich nicht zu beklagen und es würde ihr Recht geschehen.
    Die Problematik einer etwas schwierigen Relation, ist für mich da aber trotzdem nicht von der Hand zu weisen.

    Wenn man jemanden wegen Beihilfe zum x.000-fachen Mord verurteilt, der über einenn Zeitraum von mehreren Monaten oder gar Jahren kontinuierlich ausgeübt wurde, kann dabei, wenn man irgendwie glaubwürdig bleiben will, nur die Höchststrafe herumkommen.
    Wie die im Jugendstrafrecht aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis, weiß nicht ob da eine lebenslängliche Strafe möglich ist oder ob das nach Jugendstrafrecht ausgeschlossen ist, aber mehr als 2 Jahre auf Bewährung müsste denn auch nach Jugendstrafrecht schon drinn sein.

    Ob man eine solche Strafe einmal ausgesprochen dann auch wirklich anwendet oder ob man sie auf dem Weg von Haftunfähigkeit, Begnadigung oder was auch immer dann tatsächlich umgeht, wäre dann eine andere Sache, dass könnte man ja tun.

    Wenn man aber in dieser Form wegen Beihilfe noch heute vor Gericht ziehen und verurteilen möchte weil dem geltenden Recht und der Rechtsstaatlichkeit genüge getan werden muss, dann müssen da auch in Relation entsprechende Strafen verhängt werden, auch das gehört dazu geltendem Recht und der Rechtsstaatlichkeit genüge zu tun.
    Wenn man sich von vorn herein in Relation angemessene Strafen auszusprechen und dabei dann am Ende ohnehin eine solche Farce wie 2 Jahre auf Bewährung herumkommen, dann kann man das auch gleich bleibenlassen.

    Wem möchte man denn damit irgendwas beweisen? Mit einer solchen Praxis sieht das eingach ein bisschen nach Effekthascherei aus, jedenfalls nach meinem Geschmack.

    Und damit, um das nochmal deutlich zu unterstreichen, möchte ich nicht sagen, dass ich es missbillige dass NS-Täter heute noch zur Rechenschaft gezogen werden, sondern ich möchte sagen, dass ich die mangelnde Ernsthaftigkeit missbillige, mit der man das tut, wenn man solche Urteile spricht und dass ich der Meinung bin, dass man damit das Vertrauen in den Rechtsstaat eher erschüttert als stützt.

    Entweder man lässt es bleiben, oder man macht es richtig. Und nach meiner Anschauung sollte man es richtig machen und wenigstens angemessene Urteile Produzieren.
    Wenn man die dann absolut nicht vollstrecken will, weil das angesichts des Alters der Täter ohnehin keinen Sinn mehr macht und es von dem her ohnehin mehr um den symbolischen Akt der Rechtssprechung geht, gibt es sicherlich Wege die tatsächliche Vollstreckung vermeiden zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2021
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Mit dem Hinweis, dass das Urteil im Fall des damals minderjährigen Wachmanns (zur Zeit des Urteils 92jährig) rechtskräftig ist, wollte ich vermeiden, dass dieses als quasi Seitenthema breit diskutiert wird - denn hier geht es doch momentan um die noch ausstehende Gerichtsverhandlung über die Sekretärin. ...aber offen gesagt wollte ich damit auch vermeiden, dass sich verwunderliche Vergleiche in die Diskussion einschleichen, wie z.B. dieser:
    obwohl ich zugestehe, dass mich der sarkastisch-humorige Beigeschmack dieser fiktiven "Argumentation" kurz auflachen ließ, kann ich dieser Darstellung nicht zustimmen (Drogenhandel versus Massenmord durch Nazis, das lässt sich nicht vergleichend auf eine Stufe stellen) - @Shinigami mir ist schon klar, was du ausdrücken wolltest.

    Aus der Berichterstattung über Prozess und Urteil (zwei Jahre Haft auf Bewährung) des Wachmanns geht hervor, dass die Klägerseite nach dem Urteil nicht zufrieden mit diesem war. Das Hauptargument (in der Berichterstattung! ich kenne die Prozessakten etc nicht) war, dass der (seinerzeit minderjährige) Angeklagte in seiner Funktion als Wachmann automatisch (quasi behördlicherseits) in die SS eingegliedert war, und weil diese nach heutiger Rechtsprechung als Verbrecherorganisation eingestuft ist, müsse (!) konsequent der Angeklagte als Teil der Verbrecherorganisation entsprechend (meint: härter) verurteilt werden (((das klingt ein wenig nach "mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen")))

    So absurd es zunächst klingen mag: auch wenn der Vorwurf gravierend ist, so gilt bis zum Urteil die Unschuldsvermutung. Übrigens wird - wenn ich es richtig verstehe - auch im Fall der Sekretärin das Urteil nach Jugendstrafrecht bemessen werden, denn (ich zitiere aus dem NDR Bericht) :
    Ich finde, es ist wegen der Darstellung dieses Falls im Vorfeld der Gerichtsverhandlung interessant, eben diese Darstellung der Presse zu zitieren:
    ...die Überschrift über diesem Absatz ist ein reißerischer Aufmacher (derartiges hat keinen investigativen Qualitätsjournalismusbeigeschmack, jedenfalls nach meiner unmaßgeblichen Meinung) und das Suggestivargument des Anwalts der Nebenklage - der zitierte RA Christoph Rückel - dass die Angeklagte hätte wahrscheinlich Bescheid wissen können über Stutthof, weil sie bei der Hausbank der SS eine Lehre nach der Schule gemacht hatte: wie wahrscheinlich ist es, dass wie man heute sagen würde sensible Daten über den Schreibtisch minderjähriger Azubis, die sich in Ausbildung für eher subalterne Berufe befinden, geleitet werden bzw wurden? Die Angeklagte gilt bzgl ihrer Zeit als Stenotypistin in der Lagerleitung des KZ Stutthof als minderjährig, konsequenterweise war sie zuvor während ihrer Lehre bei der Dresdner Bank -Hausbank der SS - salopp gesagt noch minderjähriger. Das Suggestivargument SS-Hausbank=>KZ-Stenotypistin (Nachtigall ick hör...) - hm... weht da ein Hauch Vorverurteilung zwischen den Zeilen? Ich will das nicht entscheiden müssen - ich hoffe, dass das zuständige Gericht im anstehenden Prozess ein vernünftig abgewogenes Urteil nach Jugendstrafrecht (das muss wohl juristisch so gehandhabt werden) wird finden können! Idealerweise unter Mithilfe von kundigen Historikern der Alltagsgeschichte des Dritten Reichs, quasi als Sachverständige (was konnte eine minderjährige Schreibkraft/Stenotypistin in dieser Position wissen, bewirken, hätte sie sich ihren beruflich-dienstlichen Aufgaben entziehen können etc etc)

    Automatisch wirft der Fall der Sekretärin / Stenotypistin weitreichende Fragen auf, und da ist dieser Beitrag erhellend:
    @El Quijote ich kenne mich da wirklich nicht aus, weshalb mir nur übrig bleibt, Fragen zu stellen*) Ich vermute, dass in der Zeit von 1933-45 ein ähnlicher Unterschied im Wirkungsbereich der Berufe Polizist und Schreibkraft**) bestand, wie später. Insofern frage ich mich, ob der Hinweis auf Soldaten und Polizisten bzgl. der mörderischen (sic!) "Drecksarbeit", die von diesen verlangt wurde / die diesen befohlen wurde (wie in deinem Beitrag ausgeführt) wirklich Parallelen zur Tippse in der "Verwaltung" hat - ich weiß es nicht, kann es auch nicht beurteilen. Gibt es denn Untersuchungen/Quellen zu derartigen Schreibkräften, aus denen eindeutig ihre Befugnisse, Möglichkeiten etc hervorgehen? Ich stelle mir zunächst naiv vor, dass das noch nicht ganz volljährige Fräulein damals Diktate hat mitschreiben müssen, Korrespondenzen "dienstlicher" Art (wenn man so in diesem Fall sagen kann) und dass dabei die private Meinung der Schreibkraft zu den Inhalten ihrer "Tipparbeit" weder gefragt noch von Relevanz war. Aus diesem Grund hatte ich in meinem vorherigen Beitrag auch nach den Befugnissen / Möglichkeiten gefragt.

    Der anstehende Gerichtsprozess mit all seinen Umständen macht nachdenklich - wie schon gesagt hoffe ich auf eine Urteilsfindung, die zu keinen nachherigen Animositäten führt.

    _____________
    *) nur in einen kleinen, eher wenig relevanten Bereich, habe ich mich fachlich (allerdings nicht professionell historisch) eingelesen: die Wirren und Wunderlichkeiten rund um die "Entnazifizierung" einiger Kulturschaffender (paar Komponisten & Literaten u.a.) - einige der so genannten Mitläufer waren hinterher doch sehr darauf bedacht, die eigene Rolle/Verstrickung kleiner zu machen, quasi zu verharmlosen (man denke an Heidegger)
    **) Sekretär ist ein Begriff mit unterschiedlichen Bedeutungen - salopp gesagt unterscheiden sich die Tippse und der Staatssekretär erheblich
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2021
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie hat halt behauptet, von nichts gewusst zu haben. Das wäre selbst, wenn sie nicht als Schreibkraft im KL gearbeitet hätte, unglaubwürdig. Dazu muss man nicht in der Dresdner Bank gearbeitet haben. Das ist aber auch gar nicht die Argumentation. Die Argumentation war, dass Leute aus ihrem Umfeld bereits vor ihr in Stutthof arbeiteten. Selbst wenn man der alten Legende "Wir ham von nix was gewusst!" Glauben schenkte, ist das für eine Schreibkraft im KL nicht glaubwürdig. Schon mal gar nicht für eine persönliche Sekretärin des Lagerkommandanten.

    Mangels Kenntnis kann ich mehr nicht beurteilen, als das, dass sie sicherlich mehr gewusst hat, als sie zugibt. Sie gilt ja als geistig klar und hat ja dem Richter ein Schreiben zukommen lassen, dass sie nicht plane, dem Prozess beizuwohnen. Hier wäre interessant, ob sie dem Richter gegenüber in ihrem Schreiben auch begründet hat, warum sie dem Prozess nicht beiwohnen wolle, ob diese Begründung Aufschluss über ihre Geisteshaltung gibt. Aber das werden wir wohl kaum vor Prozessende erfahren. Ich bin jedenfalls erstaunt, dass mittlerweile ihr Klarname durch die Presse geht und auch bei Wikipedia bereits ein Artikel zu ihr unter Klarnamen veröffentlicht wurde. Immerhin ist die Frau noch nicht schuldig gesprochen, weshalb ihr eigentlich zugestanden werden müsste, nicht unter Klarnamen in die Öffentlichkeit gezogen zu werden, unabhängig davon, wie wahrscheinlich ihre Schuldhaftigkeit ist.

    Die begleitende Berichterstattung, vor allem in unserer heutigen medialen Welt, wo es nicht mehr nur Tageszeitungen und stündlich einen Nachrichtenüberblick aus dem Radio gibt, sondern wo ständig viele Medien miteinander darum konkurrieren, als erstes von etwas zu berichten, wird ein fairer Gerichtsprozess nicht gerade leichter. Das ist kein Plädoyer gegen Meinungsvielfalt, sondern vielmehr für Entschleunigung. Es wird nur nicht gehört werden.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mich macht daran stutzig, dass dieses Argument auf ein maximal 18-19jähriges "Fräulein" (so der damalige Sprachgebrauch) angewendet wird, wobei mich bedenklich stimmt, dass sie zuvor (! bevor sie 1943 zur Schreibkraft im KZ Stutthof wurde) aus ihrem Umfeld (gemeint dürfte ihre Lehrzeit bei der Dresdner Bank sein) allerhand schon über Stutthof gewußt haben soll - wie gesagt: dieser Verdacht betrifft eine (damals) Minderjährige in subalterner Position (Lehrstelle, vermutlich nicht für höhere Positionen).
    ...persönliche Sekretärin des Lagerkommandanten - das klingt so sehr nach gehobenerer, wichtiger Position - - war es üblich, so wichtige Positionen mit noch minderjährigen zu besetzen? Oder ist der Begriff "persönliche Sekretärin des Lagerkommandanten" gar nicht so glänzend, wie heute die Chefsekretärin im Vorzimmer?
    das ist erstaunlich, geht mir ebenso - zumal dieser Wikipedia Artikel Irmgard Furchner – Wikipedia (Stand heute 16.30 Uhr) sehr wesentliches aus der Biografie der Angeklagten weglässt: sie war zweimal als Zeugin vor Gericht in Prozessen, welche das KZ Stutthof betrafen und wurde zu ihrer Rolle/Position als Zeugin befragt:
    aus KZ Stutthof: Auf den Spuren der Sekretärin Irmgard F. | NDR.de - Nachrichten - Schleswig-Holstein ...da weiß die Presse mehr als der vorschnelle Wikipedia-Artikel...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2021
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich schrieb eine und nicht die. Das ist ein Unterschied. Und dennoch steht ihr Kürzel wohl unter einer Vielzahl von Dokumenten. Es wird eine Aufgabe des Prozesses zu sein, herauszuarbeiten, inwieweit sie also auch über das Aufnehmen von Diktaten hinaus mitgewirkt hat. So wie ein Einkäufer, der, ohne jedes Mal seinen Vorgesetzten zu fragen, weil er über die entsprechende Kompetenz verfügt, Waren einzukaufen, Waren bestellt. Bei einem normalen Unternehmen ist das harmlos. Wenn du aber, weil die Lagerbestände gerade zur Neige gehen, den Vorrat an Zyklon B wieder auffüllst, hat das eine eigene Qualität. (was nicht heißt, dass Frau F. die Bestände an Zyklon B wieder aufgefüllt hat, es ist ein Beispiel).
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2021
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  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Obwohl ich die Verurteilung von Nazi-Verbrechern eigentlich unabhängig vom Alter befürworte, halte ich das aktuelle Prozessieren gegen die Nazi-Seniorin für ein verspätetes Treiben. Nachdem die meisten Verbrecher gestorben sind und sich das Problem der Verurteilung einer großen Gruppe gelöst hat, wirkt die Verfolgung der nunmehr einzelnen Verbliebenen eher sensationsgierig als wahrlich gerechtigkeitlieb.

    Hierzu möchte ich (ohne den ganzen Thread durchgeackert zu haben) die Ziele der modernen Rechtsprechung aufführen, nämlich 1. (leider nach wie vor) Rache und 2. das Vermeiden von Straftaten.

    1. Die Rache ist ein menschliches Bedürfnis, entstanden aus dem Zusammenspiel des Erinnerungsvermögens und dem Bedürfnis, die Angst loszuwerden, vom gleichen Täter wieder angegangen zu werden. Rache wird dennoch als unmoralisch empfunden, da sie eine Aggression gegen meist Wehrlose darstellt. Bei fortgeschrittenem Alter ist die Zielperson umso wehrloser und die Frage nach Moral umso größer.
    Zur Rache dient aber meist auch die empfundene Schande als Motiv; die Angst, in den Augen der Anderen als minderwertig zu gelten, sich, bzw. den/die Mitmenschen nicht wirkungsvoll verteidigt zu haben, was man sich mit dem Nachholen der Gegenaggression abzuwischen erhofft. Das Abwischen der vermeintlichen Schande kann zu einem kollektiven Bedürfnis werden, erst recht, wenn die ursprüngliche Aggression aus den eigenen Reihen hervorging. Der Verdacht von außen, aus Angst um das eigene Ansehen jetzt noch Nazi-Verbrechern nachzujagen, wird nicht aus der Welt zu schaffen sein.

    2. Das zukünftige Vermeiden von Straftaten beinhaltet die Vermeidung sowohl durch den selben Täter als auch durch andere. Bei einer uralten Person kann der Zweck einer Einsperrung höchstens als Abschreckung vor ähnlichen Taten durch Andere gelten, sofern die Umstände dafür gegeben wären. Sind sie es bei der ehemaligen Sekretärin jener Tötungsmaschinerie?

    Im Fall der Sekretärin, an deren Einstellung eh nichts mehr geändert werden kann, ist also in meinen Augen nur die Frage, ob man in Deutschland solche Relikte unter sich noch paar Jährchen duldet, oder ob man an ihnen unter großem Tamtam Rache übt, indem man sie an den Pranger stellt (wonach sich das Wegsperren vom Seniorenheim ja kaum unterscheiden würde).
     
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  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Genau genommen gibt es noch viel mehr Unterschiede, und diese betreffen die verwendeten Begriffe in unseren (also der mit diskutierenden Teilnehmer) Beiträgen, im (schändlich vorschnellen) Wikipedia-Artikel und in den bislang hierzu hier zitierten Presseausschnitten.
    Hierbei sind es zwei Aspekte, die mich neugierig machen:
    1. der Aspekt Minderjährigkeit
    die Angeklagte wird nach Jugendstrafrecht juristisch verhandelt werden (darin stecken so Sachen wie Strafmündigkeit etc heutzutage)
    2. die Darstellung / Deskription ihrer beruflichen Position im KZ Stutthof inklusive ihrer Lehre bei der "SS Hausbank"
    innerhalb der Karriere im Nazireich ist "Kommandant / Lagerkommandant eines KZ" kein subalterne oder niedrige Position, eher im Gegenteil. Automatisch neigt man dazu, alle "Mitarbeiter" eines so hohen Tiers an der Stellung / Relevanz ihres Vorgesetzten zu messen. So wird die Schreibkraft einer Mini-Behörde in der Provinz anders wahrgenommen als die Schreibkraft eines "hohen Tiers". Schreibkraft eines / Stenotypistin eines / die persönliche Sekretärin eines / eine persönliche Sekretärin eines (KZ) Lagerkommandanten:
    Das sehe ich ebenso! Und ergänze: welche Kompetenzen ihre berufliche Position beinhaltet hatten (ich vermute: kaum welche - der Job Schreibkraft war früher nicht gerade ein Karrieresprungbrett) - - als Beispiel: eher gering bezahlt sind heutzutage "Notarsgehilfen" und verfügen auch über keine juristische Ausbildung wie Anwälte/Notare, dennoch verfassen die Formvertragsentwürfe nach den Vorgaben des Notars: und dieser ist für die juristische Richtigkeit derselben verantwortlich. Wenn Notar XY Mist baut, ist seine Schreibkraft nicht für die Folgen verantwortlich.
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn sie eigenständig Bestellungen für den "Lagerbedarf" aufgegeben hat, ist das annähernd vergleichbar mit der Stellung eines Prokuristen. Ich gebe ElQ recht, dass man exakt schauen sollte, welches Material genau die Seniorin unter ihrem Namen bestellte.

    Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass man in Deutschland jahrzehntelang nicht die notwendigen Prozesse führte, um Verbrechen im KZ, die nicht von Lagerleitung sondern weiter unten in der Hierarchie begangen wurden, aufzuklären. Der Verweis auf "Befehlsnotstand" wird heute gerichtlicherseits nicht mehr ohne weiteres anerkannt. Dass das nun zu dem Kuriosum führt, dass bei über 90jährigen nach Jugendstrafrecht verhandelt wird, ist eine makabere Anekdote.

    Heute ist man ab 14 Jahren strafmündig. (§ 19 StGB). Das war in der Weimarer Republik und in der NS-Zeit bis zum 6.11. 1943 genauso. Danach wurde in § 3 des Reichsjugendgerichtsgesetzes festgelegt, dass man ab 12 Jahren strafmündig sei, "wenn der Schutz des Volkes wegen der Schwere der Verfehlung eine strafrechtliche Ahndung fordert."
    Die Frage der Strafmündigkleit stellt sich also daher bei den betroffenen minderjährigen Wachmannschaften oder Sekretärinnen im KZ nicht.
     
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  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Bon - wusste ich nicht (ich hätte stattdessen "differierende Strafbemessung" schreiben sollen - das Gericht möge mir den Lapsus verzeihen).
    Ändert aber nichts daran, dass - makaber-kurios - Jugendstrafrecht für über 90jährige angewendet werden muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2021
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt halt nicht darauf an, wann verhandelt wird, sondern wie alt der oder die Beschuldigte zum Zeitpunkt der mutmaßlichen Tat war.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das so im Wortsinn auch für die Stutthof-Prozesse der 50er-60er Jahre gilt, siehe Stutthof-Prozesse – Wikipedia
    die Angeklagten vor dem LG Tübingen 1964 waren wohl keine Lagerleiter.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn ihr Kürzel unter Dokumenten stand, muss das nicht zwingend bedeuten, dass sie für den Inhalt des Dokuments verantwortlich war oder gar selbstständige Entscheidungen getroffen hat. Das Kürzel könnte auch bloß besagen, dass sie als Kanzlistin die Richtigkeit der schriftlichen Ausfertigung bestätigte. Dazu müsste man die Dokumente kennen.
     
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  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Dann stellt sich aber die Frage, warum einige Prozesse erst jetzt stattfinden und nicht schon in den 50er-60er Jahren.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da gab es eine Änderung in der Rechtsprechung mit dem Prozeß gegen Demjanjuk, der hier im Thread schon mehrfach erwähnt wurde. Vorher mußte man den Beschuldigten individuelle Straftaten nachweisen, erst mit dem Demjanjuk-Prozeß änderte sich diese Einstellung. Jetzt reichte auch schon der Dienst in einem Konzentrationslager aus. M. W. bezog sich das Demjanjuk-Urteil auf einem Dienst in einem Vernichtungslager.

    Ich habe gerade noch nachgelesen, dass der Chef der Sekretärin, Paul Werner Hoppe, 1957 zu 9 Jahren Haft verurteilt wurde und bereits Ende 1960 entlassen wurde.

    Paul Werner Hoppe – Wikipedia
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Folgt man dieser Meldung so betrachtet die Staatsanwaltschaft die Angeklagte nicht "Tippse" (warum nicht gleich "blöde Tippse"?) sondern als Assistentin des Lagerkommandanten bei der Organisation der Verbrechen.
    Sollte das Gericht zu dem Schluss kommen Irmgard F. sei nur eine Schreibkraft oder "Tippse" gewesen, dann wäre die Anklage gescheitert.
    Oder irre ich mich? Ich bin ja kein Jurist.
     
  20. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Dafür gibt es mehrere Gründe.

    Einer ist die Verschleierungstaktik in der frühen Bundesrepublik, in der Altnazis in Exekutive und Judikative die Verfolgung behinderten. Oft führte aber auch der Wunsch nach Vergessen und ungestörtem Genuss des Wirtschaftswunders dazu, dass Ermittler zurückgepfiffen wurden oder gar nicht erst tätig wurden.

    Ein zweiter Grund besteht darin, dass gerichtsfeste Beweise teilweise erst durch die Forschung aufgestöbert werden, viele Jahrzehnte später. Viele Nazi-Verbrechen sind bis heute nicht hinreichend erforscht.

    Drittens wollten auch einige Opfer einfach nur vergessen, etwa nach der überlebten Verfolgung und erfolgten Emigration ein neues Leben beginnen, und stellten sich erst in späteren Jahren den Ermittlern zur Verfügung.

    Ich muss gestehen – was sich nicht an Dich richtet –, dass ich die Argumentation nicht nachvollziehen kann, dass zu viele Täter ihrer Strafe entkommen seien, um jetzt noch Leute vor Gericht zu stellen, oder dass zu viel Zeit vergangen sei.

    Kein Rechtssystem ist perfekt. Es kommen immer Täter davon. Selbst in unserem Rechtsstaat, der in internationalem Vergleich gut funktioniert, entgehen offensichtlich Schuldige ohne böses Zutun von Polizei und Justiz ihrer Anklage oder Verurteilung.

    Manchmal entgehen Angeklagte sogar nur deshalb dauerhaft einem Prozess, weil die überlasteten Gerichte keine Zeit haben. Ich sehe in diesem Missstand keinen Grund, andere Angeklagte vom Haken zu lassen.

    Und auch der zeitliche Abstand ist für mich unbeachtlich. In der hiesigen Kreisstadt fand dieses Jahr ein Mordprozess gegen einen 65-jährigen statt, der als Siebzehnjähriger einen Taxifahrer ermordet hatte und wegen neuer Erkenntnisse ermittelt werden konnte. Niemand forderte, die Sache ruhen zu lassen.
     
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