Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Audiatur et altera pars - die Staatsanwaltschaft formuliert "Assistentin des Lagerkomnandanten, die Verteidigung formuliert "Schreibkraft"
    aus demselben lesenswerten Artikel.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So was kann man doch auch als Verteidiger nicht ernsthaft von sich geben. Jeder Mensch - auch der schlimmste Verbrecher - hat das Recht auf Verteidigung. Aber muss der Verteidiger so einen Stuss von sich geben? Dafür fehlt mir jedes Verständnis.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [​IMG]

    Gaskammer und Krematorium (9 und 10) und Kommandatur (2).
     
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  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es ist aber auch die Frage, ob in der Zeit, als sie dort tätig war, dort auch im umfangreichem Maße Vergasungen vorgekommen sind. Immerhin war Stutthof nicht als reines Vernichtungslager geplant, anders als Auschwitz Birkenau oder in der Aktion Reinhard betriebenen KZs. Und anders als dort spielten Vergasungen in Stutthof eine untergeordnete Funktion, von geschätzen 65.000 Todesopfern wurden "nur" (ebenfalls geschätzt) 1.300 vergast.


    Hier zu dem Betrieb der Gaskammern in Stutthof:

    Im Frühjahr 1944 wurde eine Gaskammer gebaut, die zunächst der Entlausung von Bekleidung diente, später aber kurzzeitig auch zum Vergasen von Menschen genutzt wurde. Die Vergasungen in der Stutthofer Gaskammer wurden jedoch bald eingestellt, wobei ein ausgelöster Brand oder die sich verbreitende Kenntnis und befürchtete Widerstandshandlungen der Opfer eine Rolle gespielt haben könnten.[6] Später wurden einige Häftlinge in einem abgedichteten Eisenbahnwaggon der ins Lager führenden Kleinbahn vergast. Die Gesamtzahl der durch Zyklon B ermordeten Personen wird auf bis zu 1300 geschätzt, darunter 1150 Juden.[7] Es gab auch eine Genickschussanlage, in die Häftlinge geführt wurden, denen man vorgetäuscht hatte, es gehe um die Messung ihrer Körpergröße.[8]

    KZ Stutthof – Wikipedia

    Aber hier wird man die Beweisaufnahme abwarten müssen, was sie konkret gewußt haben mußte oder gewußt haben könnte.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee sorry Carolus, der Anwalt verkauft uns für blöd und das sollten wir ihm nicht durchgehen lassen. Dass Frau F. von der Gaskammer und sonstigen Morden nichts gewusst haben will, wäre schon dann unglaubwürdig, wenn sie nicht im und für das KL gearbeitet hätte. Sie hat aber ab 1943 im und für das KL gearbeitet. Für den Lagerkommandanten.

    Sie hat im Juli 1944 noch Deportationsbefehle von Stutthof nach Auschwitz unterzeichnet. Von allem nichts gewusst?

    Um das klarzustellen: Es geht mir hier (erst mal) nicht um Schuld, sondern um die Legende, dass man von allem nichts gewusst habe. Meine Großeltern auf'm Bauernhof im Westmünsterland haben ziemlich genau gewusst, was abging. Und so ne KL-Tippse, die Deportationsbefehle unterzeichnet hat, hat nix mitbekommen? Von nix was gewusst?

    Edit: Da habe ich etwas falsch gelesen, das habe ich durchgestrichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2021
  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich hatte mich zu diesen Thema schon einmal geäußert - Thread: „Kriegsgefangene als Haushaltshilfe“ #4.
    Da ging es in Mittweida/Mittelsachsen um eine Außenstelle des KZ Flossenburg.
    Eine Aufseherin, inzwischen 97. namens Hildegard Luise N. wurde von einen polnischen Gericht gejagt, sie war vom 13.10.1944 – 13.04.1945 Aufseherin im KZ Mittweida/Mittelsachsen, ein KZ der Außenstelle Flossenburg.
    Hier handelt es sich allerdings nicht um sowas wie Stutthof unweit von Danzig, es war „nur“ ein Arbeitslager der Lorenzwerke AG in Mittweida.

    Ich habe den Wikipedia Artikel zu Stutthof gelesen und ich habe da erstmalig schwarz auf weiß von Seife aus Menschen gelesen.

    Wikipedia >Rolf Spanner< Professor an der Medizinischen Akademie in Danzig:

    „Aus eigenem Antrieb entwickelte er in den Jahren 1943–1944 ein Verfahren zur Seifenherstellung aus menschlichen Körpern. Mehrere Dutzend Kilogramm Seife sollen auf diesem Wege hergestellt worden sein und innerhalb der Autopsieräume für Reinigungszwecke Verwendung gefunden haben“.

    Hier geht es nun um eine 96järige Irmgard F. Wie man so schön sagt, nur eine Tippse.

    Natürlich kann man sich nicht zu ihrer „Unschuld“ äußern.
    Dazu fehlen mir die juristischen Kenntnisse und das Detailwissen zu ihrer Schuld.

    Ich weiß nur eins...

    Sie war vielleicht auch nur ein sogenanntes kleines Rädchen im Getriebe, aber ohne kleine Rädchen funktionieren auch nicht die großen Rädchen dieser industriellen Mordmaschine. Und sie wird schon wissen warum sie geflohen ist.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (eine Vermutung) beide Seiten setzen übertrieben bzw extrem in der Darstellung an:
    - die Anklage stilisiert eine minderjährige Schreibkraft/Sekretärin zur "Assistentin des Lagerkommandanten"
    - die Verteidigung stilisiert zur subalternen Schreibstube, worin man nichts gewusst haben will
    Das ist quasi vorab-Rhetorik mit einer Prise Stimmungsmache.

    (zum Begriff "Assistent": der Posten des "Hochschulassistenten/in" wird ordentlich akademisch entlohnt, der "Lehrstuhlassistent/in" verdient ähnlich wie Gymnasiallehrer - die "Direktionsassistentin" des med. Direktors einer Uniklinik hat ein hochtrabendes Namensschild, ist aber lediglich die Schreibkraft (Terminvergabe, Post/Email sortieren, Kaffee machen) und verdient sehr wenig - - die Begriffe bzw der heutige Gebrauch ist schillernd (man denke an Raummanagement, was nichts anderes als Putzkolonne meint)) - - hoffentlich klärt das Gericht über das Berufsbild der "Sekretärin" des Lagerkommandanten auf; mich würde wundern, wenn damals ein wichtiger "hoher" Posten a la Assistent/in der Kommandantur/Leitung (so laut Anklage) mit minderjährigen ohne gehobenere Ausbildung zu besetzen Usus gewesen wäre.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, das kann ich im Jahr 2021 so nicht akzeptieren. Der vom Wehramt vergessene Hintersenner in irgendeinem abgeschlossenen Alpental, der kann mir von mir aus erzählen, er habe nichts gewusst. Aber nicht jemand, der ein paar Meter von Gaskammer und Krematorium entfernt Kennzahlen für den Lagerkommandanten abgetippt und Deportationsbefehle unterzeichnet hat.

    Es waren Zehntausende SS-Leute in den Vernichtungslagern, tausende Polizisten und Soldaten haben direkt oder indirekt an Massenerschießungen mitgewirkt. Die Beamten in den Finanzämtern wussten genau was passierte, ebenso, wie die Bankangestellten, die Konten jüdischer Bürger auflösten. Die Reichsbahn beschwerte sich bei der SS über Zerstörungen an ihrem Eigentum im Zuge von Deportationen und wir müssen nicht einmal die Lokführer heranziehen, die nach Treblinka oder Birkenau hineinfuhren, sondern selbst die Bahndepotmitarbeiter, die festgefrorene Leichen aus den Sitzen entfernen mussten, bekamen mit was Sache war. Diese hunderttausenden von Leute, die mehr oder weniger direkt an den Morden beteiligt waren (und dem Bahnmitarbeiter, der eine festgefrorene Leiche entfernt, kann nun nicht gerade eine Schuld vorwerfen), haben zuhause und in der Kneipe Dinge erzählt. Es gibt hunderttausende Egodokumente. Es gab Nebenlager aus denen Arbeitskommandos durch die Dörfer zogen, um Sümpfe trocken zu legen, auf dem Feld zu helfen oder um in Fabriken zu arbeiten.

    Die Aussage, dass man von nichts gewusst habe, ist nicht akzeptabel. Dass man das 2021 im Geschichtsforum noch sagen muss, erschüttert mich.

    Edit: Da habe ich etwas falsch gelesen, das habe ich durchgestrichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2021
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mich erschüttert das nicht, denn derjenige, der von "subalterner Schreibkraft, die von Gaskammern nichts gewusst hat" spricht, ist der Verteidiger der Angeklagten, welcher dieses Statement Richtung Presse abgegeben hat - - ich glaube nicht, dass er Mitglied hier im Geschichtsforum ist, und ich glaube auch nicht, dass seine jur. Verteidigungsstrategie vom Wohlwollen des Geschichtsforums abhängt... @El Quijote relevant werden erst die Ausführungen von Anklage und Verteidigung in der Beweisaufnahme und im Prozessverlauf - sich über vorab Geplänkel (mit suggestiver Stimmungsmache) in Pressedarstellungen zu echauffieren, lohnt nicht.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, auch ein Verteidiger sollte so einen Blödsinn nicht von sich geben. Er will doch ernst genommen werden. Stattdessen schadet er der historischen Aufklärung. Seiner Klientin nützt er damit aber sicher nicht. Unser Forum ist irrelevant. Aber er hat die Äußerung ja auch nicht im Geschichtsforum getätigt.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @El Quijote ich habe den Eindruck, dass du die rhetor. Seifenblase (nichts gewusst hat) genau so wahrnimmst, wie du es sollst: mit Zorn und Empörung und damit abgelenkt... zur historischen Aufklärung gehört auch - und gerade hier viel mehr! - die Wahrheitsfindung zur berufl. Stellung/Funktion der Angeklagten: "Assistentin" oder nur "Schreibkraft" (((dazu hab ich in den letzten Beiträgen viele Variationen geliefert))), eine Wahrheitsfindung über "nichts gewusst" braucht keiner, das ist längst geklärt. Salopp gesagt: du bist auf den Verteidiger hereingefallen, indem du viel über "nichts gewusst" zürnst, die Frage "Assistenz oder Schreibstube" aber kaum streifst (zu schweigen von der Minderjährigkeit) - - diese Verteidigung (die noch gar nicht begonnen hat!) nützt der Angeklagten nichts, vermutest du - ich vermute das nicht. Warten wir´s ab.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, mich nimmt diese Behauptung schon gegen die Verteidigung ein, die ich weniger ernst nehme, als wenn sie rational argumentieren würde, die Beklagte habe aufgrund ihres jungen Alters nicht anders handeln können. Sie sei quasi ohne eigenes Zutun in die kriminelle Handlung hineingerutscht und da nicht mehr herausgekommen Das hätte ich verstanden, schließlich ist es die Aufgabe der Verteidigung, Entlastungsmaterial vorzubringen (wenn auch trotzdem nicht geglaubt - wer 1943 in Marienburg oder Kalthoff wohnte, wusste auch, was in Stutthof abging, auch hne dort zu arbeiten). So aber hat der Verteidiger auch meine Wahrnehmung von ihm selbst ernsthaft beschädigt. Er hätte seine Klientin besser ob einer vernünftigen Verteidigungsstrategie beraten sollen. Glaubwürdigkeit wäre die Währung gewesen. Die hat er verspielt.
     
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  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @El Quijote ich verstehe deine Überlegungen (eigentlich teile ich sie auch) gebe aber zu bedenken: warum sollte die Verteidigung ihre argumentative Strategie vorab komplett en Detail enthüllen? Die Verteidigung vor dem Gericht und vor der Öffentlichkeit hat noch nicht begonnen (!!) (das geht erst am 19.10 los) - nebenbei: mich nimmt im vorab-Geplänkel der ahistorische Wortgebrauch "Assistentin des Lagerleiters" der Anklage gegen diese (gegen die Anklage) ein.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So darf der Staatsanwalt denken und reden.
    Für einen Richter ist das ungeeignet und unzulässig, und vor dem Urteil ein Abschussgrund.

    Der Historiker kommt vor Gericht nur als Gutachter vor. Ob das Gericht ihm folgt, ist dem Gericht unbenommen.
     
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  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich frage mich wie das im technischen Ablauf geht.
    1954 und 1962 sagte Frau F. in Strafprozessen zu ihrer Rolle in Stutthof aus (folgt man dem zitierten NDR-Artikel).
    Wie kommt es, dass erst jetzt gegen sie Anklage erhoben wird?
    War es ein Historiker der die Staatsanwaltschaft auf die Spur brachte?
    Es muss doch neue Erkenntnisse geben, und Zeugen können kaum herangezogen worden sein.

    Gibt es neuere historische Forschung zu Stutthof?
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    s. dazu oben:


    Wie man auf den Fall dieser Sekretärin gekommen ist, ist mir nicht bekannt, aber seit dem Demjanjuk-Prozeß 2012 sind eine Reihe von Gerichtsverfahren gegen ehemalige Angehörige des Lagerpersonals in Stutthof wie auch anderen Konzentrationslagern begonnen worden. Eine der bekannteren Fälle war der gegen den sogenannten Buchhalter von Auschwitz, Oskar Gröning – Wikipedia . Er wurde zu 4 Jahren Haft verurteilt, starb aber noch vor Haftantritt im Alter von 96 Jahren.

    Der Demjanjuk-Prozeß war 2012, und erst danach ergab sich aufgrund der geänderten Rechtsprechung die Möglichkeit, auch Angehörige des Lagerpersonals zu belangen, die nicht individuell Verbrechen begangen haben. Bei den Prozessen in der Nachkriegszeit sowohl in Deutschland als auch in Polen kam es auf die individuellen Taten an. Erst durch die geänderte Rechtsprechung mit dem Demjanjuk-Prozeß wurde der Kreis der mutmaßlichen Täter erweitert. Zu den Prozessen in Polen als auch im Nachkriegs-Deutschland und zu den neueren Verfahrens. s. Stutthof-Prozesse – Wikipedia

    M. W. waren die neueren Prozesse alle gegen ehemalige Angehörige des Wachpersonals. Insofern ist der Fall einer Sekretärin etwas neues. Aber es gab zumindest vor einigen Jahren den Fall einer Funkerin in Auschwitz, aber das Verfahren wurde noch vor Eröffnung eingestellt, da die 91-jährige Angeklagte nicht mehr verhandlungsfähig war (s. Auschwitzprozesse – Wikipedia )
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Weiß ich nicht.

    Es gibt auch keinen Zusammenhang mit dem Zitat von mir, da sich dies auf Urteile, nicht auf Hinweisgeber bezog.
     
  18. schaf

    schaf Mitglied

    Versetzung an die Ostfront galt als Todesurteil. Jaspers schrieb, es ist als ob keiner zurueckkommt aber es kommen immer welche zurueck. So etwas zu verlangen ohne das sich dadurch etwas aendert ist anspruchsvoll. Haette das Personal einer ganzen Einrichtung streiken koennen ? Sie waeren wohl erschossen worden.

    Hat das Gericht Oskar Gröning nicht geglaubt ?
    "Nach eigenen Angaben stellte er insgesamt drei Versetzungsgesuche an die Front, um der ihm unangenehmen Tätigkeit im Vernichtungslager Auschwitz zu entkommen."
    Ein eher linker Rechtsanwalt meinte damals, mehr haette er nicht tun koennen.

    Nach den Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans dienten in der Wehrmacht in Heer, Luftwaffe und Marine 17,3 Millionen Soldaten, zusammen mit der Waffen-SS waren es 18,2 Millionen Soldaten, die im Verlauf des Krieges eingezogen wurden und nicht alle gleichzeitig Dienst taten. Demzufolge wird heute unter Einbeziehung der in den letzten Kriegsmonaten Gefallenen und der in Kriegsgefangenschaft Verstorbenen von über fünf Millionen Toten ausgegangen; Rüdiger Overmans beziffert sie auf 5,3 Millionen.
    Wehrmacht – Wikipedia
    Zwischen den Jahren 1941 und 1945 nahm die durchschnittliche Lebenserwartung deutscher Armeerekruten zunehmend ab. Lebte ein Rekrut des Heeres 1941 im Schnitt noch 2,5 Jahre, so sank diese über 1943 auf 1,2 Jahren und zu Kriegsende auf nur 0,1 Jahre. Zu Kriegsende wurden zunehmend Zivilisten und Rekruten an die Front geworfen, ohne zuvor die Ausbildung beendet zu haben. Zweiter Weltkrieg: Lebenserwartung deutscher Rekruten | Statista

    Wie hoch war das Risiko fuer die Frontsoldaten ?
    Verhältnis Frontsoldaten zur Etappe? - Forum der Wehrmacht
    "Für das OSTHEER nennt diese Statistik:
    Iststärke: 2.564.000
    davon
    Gefechtsstärke 1.214.000 (= 47 %)
    sonstige Truppen 1.350.000 (= 53 %)"
    Es duerften mindestens zweidrittel der Frontsoldaten gestorben sein. (Zu diesem Problem muss es doch serioese Berechnungen geben.)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das ist ein Mythos, der auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger wird! Es gibt keinen Beleg, dass jemand standrechtlich erschossen wurde, weil er an einer Mordaktion nicht teilgenommen hat. Es gibt aber umgekehrt Belege dafür, dass Leute, die sich weigerten, an Mordaktionen teilzunehmen, andere Aufgaben erhielten. Z.B. Schreibarbeiten. Das war in den Befehlen für die Mordaktionen bereits mit eingepreist.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal ist es nicht so einfach zu entscheiden, ob es sich um eine Schutzbehauptung handelt, oder nicht. Gröning hat zugegeben was er getan hat und (vermutlich ehrliche) Reue gezeigt. Das ist aber kein Grund für einen Freispruch. Seine Geständigkeit ist ihm aber positiv ausgelegt worden.

    Was soll das sein? Ein Argumentum ad verecundiam? Wenn sogar ein 'eher linker' Anwalt das behauptet, dann ist der olle Ex-SS-Mann entlastet?
    Die Aufgabe eines Anwalts in unserem Rechtssystem ist es, seinen Mandanten bestmöglich zu verteidigen. Symapthie und Antipathie sind da unerheblich.

    Ob die Aussage, dass jemand mehrfach um Versetzung ersucht habe, plausibel ist oder ob es sich um eine reine Schutzbehauptung handelt, muss das Gericht anhand von Dokumenteu und überlieferten Egozeugnissen bewerten, entweder weil die Gesuche noch im Archiv lagerten, z.B. in einer Personalakte (sofern noch vorhanden; dass das in Auschwitz der Fall ist, weiß ich, nur nicht, wie vollständig), oder aber anhand offizieller oder inoffizieller Äußerungen, die der jeweilige Beschuldigte bis 1945 tätigte, die ein Licht auf seine damalige Haltung warfen.
     
    Carolus, Ugh Valencia und silesia gefällt das.

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