Sommerlager des Varus

die meisten Experten sehen es irgendwo an der Weser bei Minden. Warum aber wurde es noch nicht gefunden? Wurde es überbaut, oder liegt es ganz woanders?
Was meint Ihr? Ich freue mich auf eure Beiträge.

Lieber Wittekind,
es wird nicht ein Lager sondern mindestens derer drei gegeben haben, dass legt die Geschichte nahe.
Das erste war groß und typisch für die Römer mit Schanzen angelegt, weil die Legionen noch in Odrnung waren. Das zweite kleiner, weil die Angriffe der Germanen begonnen hatten und schon Verluste eingetreten waren. Das dritte Lager war fast kein Lager mehr, da die Angriffe schon zu erheblichen Verlusten geführt hatten und der Untergang dicht bevorstand. :rotwerd:

Aber über die Lage der Lager ist ja nichts bekannt, oder?

varuslager

guten Abend liebe Freunde.

Es hat ja schon so mancher nach diesen Lagern gesucht.
Nun ist es leider so, daß die Weser in dieser Region verschiedentlich Ihren Lauf geändert hat.
Ebenso gibt es eine große Anzahl von Flußbiegungen und auch dort entstandene großflächige Flußauen in denen sich die Schwemmablagerungen von 2000 Jahren abgesetzt haben.
An manchen Stellen haben diese Ablagerungen eine Mächtigkeit von bis zu 8 Metern erreicht. Im ungünstigsten Falle wäre also in dieser Tiefe zu suchen.
Da wäre im positiven Falle schon eine große Portion Glück notwendig.
Leider.
Mit freundlichem Gruß Max

im übrigen spreche ich jetzt vom sommerlager

Ja Maxherbert, dass könnte einiges erklären:grübel:. Wenn dem so ist, wird man es wohl niemals finden.

Schöne Grüße

Ich meinte übrigens auch das Sommerlager.

So viel ich weiß ist dieser Ringwall mittelalterlich. Allerdings sind in P.W. Holtrup schon des öfteren römische Funde aufgetaucht. Das Schlachtfeld Idistaviso wird ja auch von vielen in dieser Gegend vermutet.
Fragen über Fragen:grübel:

Sommerlager in Lügde?

Danke für die Themenvorgabe. :hoch:
Warum soll das Sommerlager des Varus "an der Weser" gestanden haben?
Die römische Textstelle kann man auch mit "zur Weser hin" übersetzen.
R. Bökemeier meint das Sommerlager des Varus in Lügde an der Emmer gefunden zu haben. Diese Theorie versucht er vor allem mit Luftbildern
zu beweisen.
Aber schaut euch die Theorie doch selbst an!

http://www.roemerfreunde-weser.info/sommerlager/

http://www.roemerfreunde-weser.info/varuslager/


aleae iactae non sunt!

Hallo Marser
ich halte nicht viel von Bökemeiers Theorien. In seinem Buch " Die Varusschlacht " habe ich zum Teil recht verrückte Thesen gelesen. Seine Fundstücke waren meist alles andere als römisch. Zum Beispiel die Hufeisen:autsch: oder die anderen rostigen Gegenstände, die jeder Sondengänger tonnenweise auf jedem x-beliebigen Acker findet.

Schöne Grüße

Hallo liebe Forumsteilnehmer,
wer außer Cassius Dio, als histographische Quelle, hat behauptet dass es ein Sommerlager des Varus an der Weser gegeben hat?

Dabei sollte ein Dreilegionenlager, dass immerhin 70 bis 80 Hektar Grundfläche haben müsste, auch in der heutigen Landschaft zumindest Ansatzweise wieder zu erkennen sein. So sind Teile der Halterner Römerlager und das Kastell Arnheim-Meinerswijk auch Opfer nachrömischer Überschwemmungen und Flussbettverlagerungen geworden. Aber sie konnten doch lokalisiert werden, obwohl sie bedeutend kleiner als dieses angebliche Varuslager waren. Auch die Marschlager in Holsterhausen, die keine festen Lagerbauten hatten, befanden sich in Ufernähe der Lippe und waren den Unbilden dieses Flusses ausgesetzt. Diese Lager wurden ebenso wieder entdeckt, obwohl man vorher keine Kenntnis von ihnen hatte.

Und das Weserlager? Kaum ein Lagerstandort wurde in der Vergangenheit intensiver gesucht, und doch hat man bis heute keinerlei Anzeichen gefunden die auf eine Existenz dieses Römerkastells hindeuten würden. So gibt es weder römische Militaria, Amphorenscherben oder Gebrauchsgegenstände, sowie ehemalige Lagergräben oder Kaianlagen an der Weser, die auf die Anwesenheit der Römer schließen lassen würden.

Allein schon aus diesen Gründen muss man die Aussage von Dio in Frage stellen, und von der Tatsache ausgehen, dass es dieses Weserlager des Varus nie gegeben hat.

Gruß Maelo

Und das Weserlager? Kaum ein Lagerstandort wurde in der Vergangenheit intensiver gesucht, und doch hat man bis heute keinerlei Anzeichen gefunden die auf eine Existenz dieses Römerkastells hindeuten würden. So gibt es weder römische Militaria, Amphorenscherben oder Gebrauchsgegenstände, sowie ehemalige Lagergräben oder Kaianlagen an der Weser, die auf die Anwesenheit der Römer schließen lassen würden.

Allein schon aus diesen Gründen muss man die Aussage von Dio in Frage stellen, und von der Tatsache ausgehen, dass es dieses Weserlager des Varus nie gegeben hat.

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@ Maelo: ich bin sicher, dass diese drei Legionen irgendwo auch ein "Sommerlager" hatten, vielleicht gar zwei oder drei. Recht gebe ich dir damit, dass die Angaben des Cassius nicht unbedingt verlässlich sein müssen und das/die Lager irgendwo anders gelegen haben könnten. Ich finde aber nicht so ungewöhnlich, dass man es noch nicht gefunden hat. Im rechtsrheinischen Raum hat man ja bisher noch relativ wenige Marschlager - eins wohl bei Haltern, eins bei Holsterhausen (das vielleicht drei Legionen gefasst hat, Zeitstellung aber noch nicht geklärt), und, wenn ich mich richtig erinnere, noch Dorlar, Geinsheim, Sasbach, evtl. Hüfingen (die in einem für die Varus-Debatte uninteressantem Gebiet liegen). Ich bin mir sicher, dass es noch viel mehr Marschlager gegeben haben muss.

Hallo liebe Leute

Wenn Varus wirklich mit seinen drei Legionen zur Weser gezogen ist und dort den Sommer verbracht haben sollte, dann sollte es sich bei diesem Weserlager nicht um ein Marschlager gehandelt haben. In diesem Fall wäre dieser Lagerstandort, ähnlich wie bei einem Standlager, mit festen Umwehrungen und Lagerbauten ausgestattet gewesen, was ein Aufspüren in der Landschaft wahrscheinlicher macht. Auch seine gewaltige Größe von etwa 1000 x 800 Metern lässt nicht daran glauben, dass sämtliche Strukturen durch Schwemmablagerungen der Weser überlagert wurden. Aber wie in vorherigen Beitrag angesprochen, ist, trotz intensivster Suche, bisher nicht ein einziger Beleg für den Aufenthalt der Römer an der Weser entdeckt worden.

@Ashigaru: Du sagst selbst, dass Cassius Dio nicht verlässlich in seinen Aussagen ist. Trotzdem klammert sich fast die gesamte Varusschlachtforschung an seinen Bericht, der fast nur aus Ausflüchtungen, Übertreibungen und fadenscheinigen Erklärungen besteht.

Gruss Maelo

Hallo Maelo und alle anderen Forumsteilnehmer,
auch ich glaube, dass es kein Sommerlager an der Weser gegeben hat.
Aber es muss ein Sommerlager oder mehrere gegeben haben. Wie wär es mit Haltern oder Anreppen, diese Lager waren bis ins Jahr 9 n. Chr. belegt und irgendeine Truppeneinheit muss hier ja gelegen haben warum nicht die 17., 18. und 19. Legion.

aleae ictae non sunt!

Hallo Leute,

es könnte durchaus sein, dass man sich von der Vorstellung eines riesigen varianischen Dreilegionenlagers (von mind. 60 ha.) Größe verabschieden muss. Zweifellos hat Varus den Sommer des Jahres 9 n.Chr. im Inneren Germaniens verbracht und wahrscheinlich sogar an der Weser, also im Lande der Cherusker (darin stimmen von Strabon bis Cassius Dio die Quellen überein). Allerdings hat man im gesamten rechtsrheinischen Germanien nicht ein einziges Lager entdeckt, dessen Kapazität ausgereicht hätte, ein Dreilegionenheer samt Tross aufzunehmen. Selbst das äußerst komfortabel ausgestattete Lager von Anreppen, das von einigen Wissenschaftlern als das Winterlager des Tiberius identifiziert wird, war nur in der Lage, max. anderthalb Legionen aufzunehmen. Für Varus hätte es gar keinen Sinn ergeben, sein gesamtes Heer hinter den Wällen eines riesigen Lagers zu verschanzen, da seine Aufgabe darin bestand, das mittlerweile befriedete Land zur Provinzialisierung vorzubereiten. Das heißt, große Teile seiner Legionen werden auf andere Lager im Lande verteilt worden sein, um dort Pionierarbeiten durchzuführen bzw. Polizeifunktion zu übernehmen (laut C.Dio hatten die Germanen in der Vorbereitung des Aufstandes um die Entsendung dieser Einheiten geradezu gebeten). Es ist deshalb davon auszugehen, dass das Sommerlager des Varus erheblich kleiner als bisher angenommen war, wahrscheinlich um eine Legion aufzunehmen (also ca. 20 ha). Da es sich um ein Standlager handelte, musste die Stammbesatzung nach Abzug der Legion in der Lage sein, das Lager gegen kleinere Übergriffe oder Plünderungen verteidigen zu können. Es handelte sich im rechtsrheinischen Germanien folglich um Lager überschaubarer Größe, die als Basisstationen von Mehrlegionenheeren angelaufen werden konnten, welche dann zum Teil außerhalb des eigentlichen Walles lagerten (in Hedemünden beispielsweise sind Spuren solcher Plätze archäologisch nachgewiesen). Wie dem auch sei, Maelo hat absolut recht, das Sommerlager des Varus muss sich nicht unbedingt an der Weser befunden haben. Nimmt man einmal an, Varus habe seinen vorübergehenden Sitz in einem sehr komfortabel ausgestatteten, bereits im Jahre 5 errichteten Lager des Tiberius bezogen, so könnte es sich auch bei dem Lager von Anreppen um jenes des Varus handeln (Marser hat es gerade erwähnt). Schließlich sagen die archäologischen Befunde aus, dass Anreppen um das Jahr 9 aufgelassen wurde. In Anreppen wurden die Grundrisse eines Prätoriums von gigantischen Ausmaßen (>3500 qm) entdeckt, das aufgrund seiner Dimension und Ausstattung durchaus der Sitz des Statthalters gewesen sein könnte.

Maelo schrieb:

Du sagst selbst, dass Cassius Dio nicht verlässlich in seinen Aussagen ist. Trotzdem klammert sich fast die gesamte Varusschlachtforschung an seinen Bericht, der fast nur aus Ausflüchtungen, Übertreibungen und fadenscheinigen Erklärungen besteht.

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@ Maelo: Wir wissen nicht, ob Dio recht hat. Aber wir können momentan ebenso wenig sagen, ob er komplett falsch liegt. Deswegen hätte ich das gern etwas konkreter mit den "Ausflüchten" etc. Die Fakten: Varus war 9 mit drei Legionen unterwegs - die Legionen wurden vernichten = also muss er irgendwo auch mal campiert haben während seines Marsches.

Wie wär es mit Haltern oder Anreppen, diese Lager waren bis ins Jahr 9 n. Chr. belegt und irgendeine Truppeneinheit muss hier ja gelegen haben warum nicht die 17., 18. und 19. Legion.

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@ Marser: eine der drei Legionen (ich glaube, es war die XIX.) ist sogar für einen Aufenthalt bezeugt. Aber: gesucht werden ja hier 1 - x Marschlager zwischen Lippe und Weser (oder auch nördlich der Lippe), auf denen Varus unterwegs war. Haltern ist ein Standlager, dass zudem nur Platz für eine der Legionen bot.

Cato schrieb:

Allerdings hat man im gesamten rechtsrheinischen Germanien nicht ein einziges Lager entdeckt, dessen Kapazität ausgereicht hätte, ein Dreilegionenheer samt Tross aufzunehmen.

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Teilweise richtig. Aber in Holsterhausen hätten wohl drei Legionen Platz gefunden, evtl. in Notsituationen und wenn alle ganz dicht zusammenrücken :rofl:, auch in Oberaden mit seinen 56 m² (welches es aber zur Varuszeit nicht mehr gab).

Für Varus hätte es gar keinen Sinn ergeben, sein gesamtes Heer hinter den Wällen eines riesigen Lagers zu verschanzen, da seine Aufgabe darin bestand, das mittlerweile befriedete Land zur Provinzialisierung vorzubereiten. Das heißt, große Teile seiner Legionen werden auf andere Lager im Lande verteilt worden sein, um dort Pionierarbeiten durchzuführen bzw. Polizeifunktion zu übernehmen (laut C.Dio hatten die Germanen in der Vorbereitung des Aufstandes um die Entsendung dieser Einheiten geradezu gebeten).

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Auch hier halbe Zustimmung. In den Jahren 7 - 8 können die Legionen verteilt gewesen sein (wobei ich nicht glaube, dass sie Polizeiaufgaben übernommen haben). Bei der konkreten Situation vor der Varusschlacht sind sie aber zusammen marschiert, eben um den Aufstand niederzuschlagen. Und irgendwo haben sie dabei auch campieren müssen, und das können ein oder mehrere behelfsmäßig an einem Tag ausgehobene Lager gewesen sein. Und wenn man eines dieser Lager finden könnte, hätte man einen weiteren Mosaikstein zum Fundort der Schlacht.

Hallo Forumsfreunde

@ Cato: Nur Cassius Dio schreibt von der Weser, in Verbindung mit der Varusschlacht. Strabo schreibt nur dass bei den Cheruskern die drei Legionen unter Varus vernichtet wurden. Das kann auch bedeuten, dass die Varusschlacht in der Nähe der Cherusker ausgefochten wurde. Paterculus schreibt dass sich Varus ins Innere Germaniens begab, was für jeden Ort jenseits des Rheines gelten kann. Er schreibt aber auch, dass Tiberius als erster mitten im Landesinneren Germaniens ein Winterlager aufgeschlagen hatte. Dieses Lager ist zweifellos Anreppen. Also könnte er mit diesen beiden Bemerkungen den gleichen Ort gemeint haben.

Wenn sich Varus mit seinen drei Legionen nicht an der Weser sondern an der Lippe aufgehalten hat, dann kann er auch nicht auf dem Rückmarsch zu den Winterquartieren den Osning (Teutoburger Wald? ) durchquert haben. Folglich hat die Varusschlacht auch nicht dort stattgefunden.

Gruß Maelo

maelo schrieb:

Hallo Forumsfreunde

Wenn sich Varus mit seinen drei Legionen nicht an der Weser sondern an der Lippe aufgehalten hat, dann kann er auch nicht auf dem Rückmarsch zu den Winterquartieren den Osning (Teutoburger Wald? ) durchquert haben. Folglich hat die Varusschlacht auch nicht dort stattgefunden.

Gruß Maelo

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In diesem Falle wäre das richtig. Dio überliefert allerdings lediglich, dass Varus mit seinem Herr zu "weit entfernten Völkern" zog, die einen lokal begrenzen Aufstand anzettelten. Meines Wissens wird nirgends überliefert, dass Varus auf dem Rückweg zum Rhein war (obwohl man aus dem Mitführen des gesamten Trosses darauf schließen kann). Es gibt einen schrägen Heimatforscher in Halberstadt, der aufgrund dessen behauptet, die Varusschlacht hätte vor seiner Haustür stattgefunden:autsch:. Mit absoluter Sicherheit hat die Varusschlacht jedoch westlich der Weser stattgefunden, da Germanicus beim Aufsuchen des Schlachtfeldes die Weser noch nicht überschritten hatte (dieses geschah erst 16 n.Chr., unmittelbar vor der Schlacht von Idistaviso). Geht man davon aus, mit "weit entfernt" habe C.Dio östlich wohnende Stämme gemeint, so hätte ein Marsch vom Lager Anreppen in Richtung Osten trotzdem über den Osning geführt (nur eben in entgegengestzter Richtung, als allgemein angenommen). Den Beschreibungen Dios zufolge, hat sich die dreitägige Schlacht allerdings derart zugetragen, dass ein marschierendes Heer durch Guerillaangriffe allmählich aufgerieben wurde. Ein nach Osten marschierendes Heer hätte am Abend des ersten Tages wahrscheinlich gewendet, um die Lippelager und den Rhein zu erreichen. Alle Überlegungen bleiben jedoch wertlos, solange keine eindeutigen archäologischen Befunde vorliegen.

Cato schrieb:

Alle Überlegungen bleiben jedoch wertlos, solange keine eindeutigen archäologischen Befunde vorliegen.

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Richtig, aber da bald das "2000-jährige" bevorsteht, werden weder Wissenschaftler noch Laien genügend Geduld besitzen, sondern stattdessen nach der "absolut richtigen" Spekulation suchen - neulich las ich schon von einem Hannoveraner Historiker, der gerade wegen des Jubiläums den "Kalkriesern" offiziell den Kampf angesagt hat und bis 2009 deren Theorie stürzen will.
Auch im Internet freue ich mich auf drei spannende bevorstehende Jahre. =)
Wo bleiben die Stellungnahmen von Däniken, Gernot Geise, Zillmer, Illig etc. zur Vrausschlacht? :grübel:

Ashigaru schrieb:

neulich las ich schon von einem Hannoveraner Historiker, der gerade wegen des Jubiläums den "Kalkriesern" offiziell den Kampf angesagt hat und bis 2009 deren Theorie stützen will.:

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Du meinst sicher Dr.Peter Kehne von der Uni Hannover. Der Mann hat einige schlagkräftige Argumente gegen die Kalkrieser in der Hand.

Ashigaru schrieb:

Auch im Internet freue ich mich auf drei spannende bevorstehende Jahre. =)
Wo bleiben die Stellungnahmen von Däniken, Gernot Geise, Zillmer, Illig etc. zur Vrausschlacht? :grübel:

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:yes: Keine Sorge.:yes: Leute dieses Kalibers gibt es in diesem Metier genügend! Friebe, Lippek, Bökemeier, usw., usw.