Trajan
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Ave Cato,
Ave Klaus,
schon mal Dank für eure Einlassungen, die ich hier beantworten möchte:
Am Wiehengebirge hatte die Arminiuskoalition dasselbe Problem wie am Teutoburger Wald, dass sich aber einfacher lösen lies. Es gibt ja wiederum etliche Pässe durch dass Wiehengebirge, welchen der Zug nehmen würde war ad hoc nicht klar. Da aber alle Pässe ohne Ausnahme auf den nördlich vorgelagerten Heerweg führen, brauchte man nur die westliche Engstelle bei Kalkriese zu blockieren.
Desweiteren musste man versuchen, den auch noch möglichen Ausbruch über die Osnabrücker Senke zu verhindern, da sonst Kalkriese umgangen werden könnte.
Dieses musste spätestens an derWasserscheide Hase/Else (braun eingezeichent) westlich Melle erreicht sein, denn bis dahin muss der Zug bergauf,danach nur noch Bergab. Man hätte den Zug auch schon früher nach Norden abdrängen können, vielleicht hat man es auch schon etwas früher geschafft, oder eben hier sozusagen auf den letzten Drücker. Vermutlich kannten die Römer den Ausweg via Osnabrücker Senke und haben es versucht, aufgrund der fortgeschrittenen Schwächung des Zuges aber nicht geschafft.
Nun, alle Quellen sind leider sehr dünn und unter sich widersprüchlich. Die wirklich guten Quellen sind ja alle verschollen. Für Tacitus stand niemals die exacte Beschreibung eines Feldzuges im Vordergrund sondern die Darstellung der Antipoden der Helden Germanicus / Arminius und der verkommenen Herrschergeschlechter seiner Zeit um 100 n. Chr. Geographische Details kannte er im Prinzip nur vom Hörensagen und sie waren niemals sein Hauptaugenmerk.
Klar, es ist nunmal der Hauptweg der nach Kalkriese führt, dass der Tross aus Minden kam liegt da erstmal nahe. Diesen Weg habe ich Anfangs auch bevorzugt. Nur dagegen gibt es wesentliche Einwendungen:
Erstens wurde in der Nähe von Minden archäologisch kein Sommerlager nachgewiesen oder wahrscheinlich gemacht.
Zweitens was soll es da geostartegisch gesehen zu suchen haben ? Es passt nicht so richtig in die Konnotation der Provinzialstrategie.
Und Drittens schliesslich: Der Weg ist viel zu kurz, nach Cass. Dio wurde die Endschlacht am vierten Tag des Angriffs geschlagen, da wäre man längst weit hinter Kalkriese gewesen, der Weg ist weniger als 40 rM lang, das Gelände ist garnicht so schwierig und höchstens bei massiven Regen schlecht wegbar.
Wenn er von der Ems her kam, kann er z.B. über die Bielefelder Senke gekommen sein und kam von Süden her in das Schlachtgebiet um dann später via Kalkriese am Emstreffpunkt mit den drei Truppenteilen einzutreffen.
Richtig, dass Sommerlager ist nur eine, wenn auch naheliegende, Quelleninterpretation.
Genau, deswegen ist der Weg von Minden aus nicht geeignet und auch nicht durch die Quellen zu decken.
Klar, man muss die Marschlager erst mal archäologisch nachweisen, wenn man wenigstens eins findet, kann man weitere Schlüsse ziehen.
Nun, ihr werdet es mir kaum glauben, ich habe bei meinen Nachforschung tatsächlich eines der Marschlager die ich blau gekringelt bzw.erwähnt habe, möglicherweise gefunden. Welches und wie und wo ich es gefunden zu haben glaube, will ich im Moment hier nicht veröffentlichen, sonst können wir morgen früh dort Horden von Raubgräbern bewundern. Aber es wäre vielleicht was für den Tony.
Beste Grüsse, Trajan.
Ave Klaus,
schon mal Dank für eure Einlassungen, die ich hier beantworten möchte:
Cato schrieb:...Weshalb biegen die Römer bei den Meller Bergen nach Norden ab und überqueren das Wiehengebirge? Die Römer hatten um 9 n.Chr., darauf weist Timpe mehrmals hin, umfangreiche Kenntnis von den Hauptverkehrswegen in Germanien......
Am Wiehengebirge hatte die Arminiuskoalition dasselbe Problem wie am Teutoburger Wald, dass sich aber einfacher lösen lies. Es gibt ja wiederum etliche Pässe durch dass Wiehengebirge, welchen der Zug nehmen würde war ad hoc nicht klar. Da aber alle Pässe ohne Ausnahme auf den nördlich vorgelagerten Heerweg führen, brauchte man nur die westliche Engstelle bei Kalkriese zu blockieren.
Desweiteren musste man versuchen, den auch noch möglichen Ausbruch über die Osnabrücker Senke zu verhindern, da sonst Kalkriese umgangen werden könnte.
Dieses musste spätestens an derWasserscheide Hase/Else (braun eingezeichent) westlich Melle erreicht sein, denn bis dahin muss der Zug bergauf,danach nur noch Bergab. Man hätte den Zug auch schon früher nach Norden abdrängen können, vielleicht hat man es auch schon etwas früher geschafft, oder eben hier sozusagen auf den letzten Drücker. Vermutlich kannten die Römer den Ausweg via Osnabrücker Senke und haben es versucht, aufgrund der fortgeschrittenen Schwächung des Zuges aber nicht geschafft.
Cato schrieb:...Außerdem beschreibt Tacitus nicht, dass das Germanicusheer 15 n.Chr. beim Abgehen der Wegstrecke abermals einen Gebirgszug überqueren musste....
Nun, alle Quellen sind leider sehr dünn und unter sich widersprüchlich. Die wirklich guten Quellen sind ja alle verschollen. Für Tacitus stand niemals die exacte Beschreibung eines Feldzuges im Vordergrund sondern die Darstellung der Antipoden der Helden Germanicus / Arminius und der verkommenen Herrschergeschlechter seiner Zeit um 100 n. Chr. Geographische Details kannte er im Prinzip nur vom Hörensagen und sie waren niemals sein Hauptaugenmerk.
Cato schrieb:...Wenn Kalkriese Ort der Varusschlacht war, dann ist der von Mommsen vorgeschlagene Weg von Minden aus entlang des Wiehengebirges der wahrscheinlichste.....
Klar, es ist nunmal der Hauptweg der nach Kalkriese führt, dass der Tross aus Minden kam liegt da erstmal nahe. Diesen Weg habe ich Anfangs auch bevorzugt. Nur dagegen gibt es wesentliche Einwendungen:
Erstens wurde in der Nähe von Minden archäologisch kein Sommerlager nachgewiesen oder wahrscheinlich gemacht.
Zweitens was soll es da geostartegisch gesehen zu suchen haben ? Es passt nicht so richtig in die Konnotation der Provinzialstrategie.
Und Drittens schliesslich: Der Weg ist viel zu kurz, nach Cass. Dio wurde die Endschlacht am vierten Tag des Angriffs geschlagen, da wäre man längst weit hinter Kalkriese gewesen, der Weg ist weniger als 40 rM lang, das Gelände ist garnicht so schwierig und höchstens bei massiven Regen schlecht wegbar.
Cato schrieb:...Tausend weist ausdrücklich darauf hin, dass das Aufsuchen des Varusschlachtfeldes durch Germanicus eher eine Marschrichtung des Varusheeres nach Osten vermuten lässt. .....
Wenn er von der Ems her kam, kann er z.B. über die Bielefelder Senke gekommen sein und kam von Süden her in das Schlachtgebiet um dann später via Kalkriese am Emstreffpunkt mit den drei Truppenteilen einzutreffen.
Cato schrieb:...Auch das sog. „Sommerlager" ist, Ralf G.Jahn erwähnt es in seiner Dissertation, eine reine Erfindung neuzeitlicher Quelleninterpretation. Jahn betont, dass niemand genau aussagen kann, wo und in wie vielen Lagern sich die Legionen des Varus im Jahre 9 aufgehalten haben und wo sich ihr eventueller Sammelpunkt befand......
Richtig, dass Sommerlager ist nur eine, wenn auch naheliegende, Quelleninterpretation.
Klaus schrieb:...Arminius' militärische Haupt-Leistung bestand offenbar darin, die Römer in den Wald gelockt und nicht wieder herausgelassen zu haben und so daran zu hindern, ihre militärischen Kräfte voll zu entfalten.......
Genau, deswegen ist der Weg von Minden aus nicht geeignet und auch nicht durch die Quellen zu decken.
Klaus schrieb:...Andererseits würde ich bei einem solchen situativen Herumirren nicht erwarten, dass die Nachtlager in gewohnt regelmäßigen Abständen errichtet würden; eher in einem geringeren Abstand, da man ja Angriffe von allen Seiten abwehren müsste - oder aber in einem größeren, da man versuchen könnte, sich dem Schlamassel durch einen Gewaltmarsch zu entziehen.....
Klar, man muss die Marschlager erst mal archäologisch nachweisen, wenn man wenigstens eins findet, kann man weitere Schlüsse ziehen.
Nun, ihr werdet es mir kaum glauben, ich habe bei meinen Nachforschung tatsächlich eines der Marschlager die ich blau gekringelt bzw.erwähnt habe, möglicherweise gefunden. Welches und wie und wo ich es gefunden zu haben glaube, will ich im Moment hier nicht veröffentlichen, sonst können wir morgen früh dort Horden von Raubgräbern bewundern. Aber es wäre vielleicht was für den Tony.
Beste Grüsse, Trajan.