Sondengänger und Schatzsucher

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Opteryx, 12. November 2021.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Er ist aber nur mit einem blauen Auge davon gekommen, weil:
    " der Betroffene jedoch ein gerade umgepflügtes und seit Jahren landwirtschaftlich genutztes Feld abgesucht. Dass er dabei das Ziel hatte, Kulturdenkmäler zu finden, sei eher fernliegend."
    Kein Wort von der vom Eigentümer genehmigten Suche auf dessen Privateigentum. Das straft die hier oft getätigte Behauptung Lügen, dass man auf privatem Grund keiner behördlichen Erlaubnis bedarf, wobei statt Acker auch Garten, Hof und Baulichkeiten stehen könnten. Das Totschlagsargument "Kulturdenkmäler" umfasst alles.
    Es geht mich heute nichts mehr an, aber diese völlig unakzeptable Einschränkung persönlicher Freiheiten ist ein kleiner Tropfen zur Förderung von Unmut in der Bevölkerung. Und jeder Befürworter trägt Mitschuld am Abtriften in Richtung radikaler Parteien, die dieses Thema mit Handkuss aufgreifen.
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hat das sachlich irgend etwas mit dem Grundanliegen zu tun?
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, hat es: korrektes zitieren ist ok, sinnentstellendes paraphrasieren nicht. Nebenbei: ersteres erleichtert die Kommunikation.
    Wenn das Subjekt eines zitierten Satzes "Raubgräber" lautet, dann meint es das auch - den Satzinhalt aber mit subjektiviertem "Jedem" wiedergeben, ist verfälschend.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist zulässig, weil es die menschliche Spezie "Raubgräber" nicht gibt. Dazu bedarf es einer gerichtliche Verurteilung jedes Einzelnen. In der Vorbereitungsphase ist er ein historisch interessierter Bürger, wie jeder Heimatforscher auch. Und da dies zu dem Zeitpunkt nicht unterscheidbar ist, werden Letztere völlig unerlaubt in Misskredit gebracht.
    Als Folge dürfte es nicht mehr lange dauern, wenn bei historischen Anfragen in Bibliotheken ein polizeiliches Führungszeugnis und eine Erlaubnis vom Denkmalamt gefordert werden, wenn nicht gar gleich die Polizei gerufen wird. Unfreier geht es wohl kaum.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist doch Kokolores. Raubgräber gibt es (Raubgräber sind Personen, die unter Verstoß gegen öffentlichrechtliche oder privatrechtliche Vorschriften Ausgrabungen vornehmen und die dabei zu Tage geförderten beweglichen Bodendenkmäler nicht den Berechtigten übergeben, sondern sie für sich oder für Dritte behalten. - Kulturgüter ), also kann man auch über Raubgräber, über ihre Taten und über die Planung ihrer Taten usw. sprechen oder schreiben.

    Niemand hat einen unbescholtenen Bürger in Misskredit gebracht. Wem willst Du eigentlich vorwerfen, etwas Unerlaubtes getan zu haben?


    Kein Mensch hat derartige Bestimmungen gefordert oder auch nur in Erwägung gezogen. Du baust hier einen Popanz nach dem anderen auf, es wird dabei immer absurder. Du konstruierst "Unfreiheiten", die überhaupt nicht existieren und beklagst Dich dann über Deine eigenen absurden Konstruktionen.

    Das straft Deine eigene Behauptung Lügen.

    Der Mann brauchte keine behördliche Erlaubnis, deswegen ist er ja auch freigesprochen worden.

    Du bist auf einen populären Irrtum hereingefallen, der auf Internetseiten (unter Verwendung falschzitierter "Gesetzestexte") verbreitet wird. Kann passieren. Warum willst Du den Irrtum immer noch verteidigen, nachdem das Missverständnis geklärt ist?
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Du kannst mich nicht überzeugen. Wenn ein Sondler auf dem ungeschützten Acker eines Bauern mit dessen Erlaubnis tätig wird, so hat das meiner Meinung nach kein Amt zu interessieren. Und doch:
    "Das zuständige Landratsamt erließ dennoch gegen den Betroffenen einen auf §§ 21, 27 Abs. 1 Nr. 1 Denkmalschutzgesetz gestützten Bußgeldbescheid mit einer Geldbuße von € 1.000.-, mit der Argumentation, dass der Betroffene ohne Genehmigung Nachforschungen mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken, angestrebt habe. "
    Nach deren eigene Bestimmungen ist das nur logisch, denn wenn überall Kulturdenkmale vermutet werden können, natürlich auch dort und auch nach dem Umpflügen Der Sondler hat einfach Glück mit seiner Beschwerde gehabt. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dass ein Sondler nicht damit rechnet, auf historische Relikte zu stoßen. Und nur weil er den Richter doch überzeugen konnte, fiel die behördliche Genehmigung unter den Tisch.
    Die penible Abhandlung des Vorsatzes beweist aber, wie dünn die Schneide ist.
    Mein Anliegen besteht einfach nur darin, die Bewegungsfreiheit des Bürgers zu erhalten, weil ich weiss, dass die Schlinge immer enger geschnürt wird. Dazu muss man aber diese Schlinge in der DDR selbst erlebt haben.
    PS: Ein offiziell vom LDA verteiltes Faltblatt muss ich ernst nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2021
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In diesem Fall hat offensichtlich irgendjemand beobachtet, wie der Sondler Gegenstände ausgegraben hat und die Polizei gerufen. Die Polizisten sind ihrer Pflicht nach bestem Wissen und Gewissen nachgekommen, haben die Sache untersucht und an die zuständige Behörde gemeldet.
    Und die hat einen Bußgeldbescheid erlassen, der Mann hat dagegen Einspruch eingelegt und letzten Endes recht behalten. Der Bußgeldbescheid war "mit dem Wortlaut der landesrechtlichen Vorschrift nicht zu vereinbaren", also nicht rechtens.

    Und darum ist es richtig, sich an den Wortlaut der Denkmalgesetze zu halten und nicht an dummes Zeug aus dem Internet.

    Dieses Anliegen verfolgt man am besten, indem man auf die tatsächliche Rechtslage hinweist.

    Mit Falschbehauptungen, dies oder jenes wäre verboten (was in Wirklichkeit nicht verboten ist), erhält man niemandes Bewegungsfreiheit.
    Im Gegenteil.
     
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  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und was passiert, wenn ich jemandem auf Anfrage den Rat gebe, er könne im eigenen Haus und Grund ohne Genehmigung suchen, graben und stemmen? Machen wir uns doch nichts vor. Wer einen teuren Detektor erwirbt, der will damit nicht nur einmal in zehn Jahren den verlorenen Ring oder Schlüssel suchen. Er ist entweder auf Militaria aus oder auf wertvolle Funde beliebigen Alters. Das heisst, nicht nur das Risiko, auf Kulturgegenstände zu treffen, sondern der Wunsch, geradezu der Vorsatz, steckt dahinter. Und damit wäre der Prozess des Sondlers ganz anders ausgegangen, denn die Behörde könnte sich auf ihr Verbot berufen. Und ich als Ratgeber stände ziemlich allein im Regen.
    Ich könnte nur mit meinem normalen Gerechtigkeitsempfinden argumentieren, dass da lautet: die Verantwortung beginnt dort, wo der Sucher oder Nachforscher auf eine Situation trifft, die ihn moralisch dazu zwingt, bei Annahme eines schützenswerten Befundes die Suche einzustellen und das Weitere den Fachleuten (Kampfmittelräumer, Archäologen) zu überlassen. Lieber etwas eher, als zu spät. Und dann erfolgt mit Sicherheit die Frage, weshalb dort überhaupt gegraben oder gestemmt wurde.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Normalerweise nichts - es sei denn, der Frager hätte etwas Gefährliches oder Verbotenes vor.

    Wenn Dich jemand fragt, ob er in seiner Wohnung eine Kerze anzünden darf, wirst Du normalerweise sagen, ja, darf er. Wenn Du weißt, dass in seiner Wohnung eine Gasleitung defekt ist, wirst Du ihm dringend davon abraten.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was den Sondler auf dem frischgepflügten Acker betrifft:

    Gerade auch weil die Gesetzeslage dahin zielt, vor allem das Stören potentieller Fundsituationen zu vermeiden, würde das zuständige Gericht im Rahmen eines gerade durchgepflügten Ackers Schwierigkeiten haben, dass begründen zu können, sofern die Person nicht gerade metertiefe Löcher geschaufelt hat.

    Eine potentiellle Fundsituation wäre, wenn da vorher ein motorisierte Pflug durchgegangen ist, ohnehin nicht in auch nur einigermaßen ungestörtem Zustand erhalten geblieben, weswegen die Handlung dann ohnehin nicht geeignet gewesen wäre eine Störung von Fundkontexten, deren Vermeidung die eigenntliche Intention des Gesetzes ist, herbei zu führen, weil deren Erhaltung ohnehin ausgeschlossen gewesen wäre.

    Das sind interessante moralische Grenzen.

    Meinen persönlichen moralischen Grenzen würde erstmal unterfallen, dass man nicht in anderer Leute Acker, Gärten etc. herumfuhrwerkt, auch nicht auf Grundstücken im Besitz irgendwelcher Körperschaften ohne sich

    1. Deren Erlaubnis eingeholt zu haben
    2. Jegliche Form invasiver Eingriffe mit diesen im Vorhinein geklärt zu haben.
    3. Sie darüber in Kenntnis gesetzt und mit ihnen abgesprochen zu haben, wie man verfährt, sollte da irgendetwas schützenswertes entdeckt werden.

    Machen wir mal eine andere Seite der Diskussion auf:

    Wenn irgendwer irgendwo ungenehmigt sondelt und er findet dabei irgendwas schützenswertes und verhält sich korrekt genug diesen Fund zu melden, kann es sein, dass der Eigentümer des Grundstücks anschließend richtig spaß bekommt, wenn die Sache als so bedeutend eingestuft wird, dass man weitere Maßnahmen zwecks Grabung, Konservierung etc. für erforderlich hält, deren Finanzierung auf den Grundstückseigentümer mit zurückfallen würde, abgesehen davon, dass er das Grundstück auf unbestimmte Zeit nicht nutzen kann.

    Insofern da möglicherweise auch Probleme für den Grundstückseigentümer entstehen könnten, halte ich es für moralisch schwer vertretbar irgendwen zum Sondeln auf irgendeinem Grund, der ihm nicht selbst gehört, zu ermutigen, es sei denn in geregelter kooperation mit den zuständigen Behörden für Bodendenkmalpflege.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    In der Regel besteht auf einem jahrelang genutzten Acker kein Handlungsbedarf, so lange daraus kein Baugebiet werden soll oder der Pflug eine Grube, ein Grab oder ähnliches freigelegt hat. Auf unseren Äckern wurden in kurzen oder langen Abständen oft nur Einzelfunde bekannt, die darauf zurückzuführen sind, dass der Bauer, der hinter dem Pflug her ging, starr auf die frisch umgeworfene Scholle starrte, und das jedes Jahr erneut. Mancher Bauer ließ sich leicht überreden, den über die Jahre abgefallenen Eisenschrott einsammeln zu dürfen. Natürlich kann man so auch einen neuen Detektor einüben, aber es ist weltfremd, anzunehmen, dass auch nach anderen Dingen gesucht wurde, wenn der Diskriminator eingeschaltet war. Natürlich lag im vorliegenden Fall die Sucherlaubnis des Bauern vor.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wer ist das?
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ein Diskriminator dient zur Unterscheidung magnetischer und nichtmagnetischer (Buntmetall) Funde, indem er erstere unterdrückt, wenn es gewollt ist. Es gibt auch solche mit noch feinerer Filterung, mit mehr oder weniger Wirkung.
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ok, das wusste ich nicht -- (sorry) ich hab das missverstanden und war schon gespannt darauf, ob das eine Variante des Denunzianten sein könnte :confused:
     
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  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die gibt es natürlich auch im Gelände. Mit mehr oder wenig akzeptablen Motiven. Natürlich nennt man sie nicht so. Auch ich hatte mal einen solchen Auftrag. Das war gegen Ende meiner Freiluft-Aktivitäten. Aber da habe ich keinen Sondler mehr erwischt.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie ich oben schon erwähnte, sind in Britannien historische Vereine wie English Heritage und Historic Scotland sehr stark. Außerdem gibt es das National Council for Metal Detecting und die Federation of Independent Detectorists, die sich für eine legale Suche einsetzen.
    Das illegale Sondengehen nennt man in Großbritannien Nighthawking. Eine Studie der Universität Oxford ergab, dass das Nighthawking in GB relativ selten vorkommt, sie konnten in einer auf zehn Jahre angelegten Studie etwa anderthalb Fälle illegalen Sondelns pro Monat festmachen. Nighthawks & Nighthawking | Historic England
     

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