ponzelar
Mitglied
diese "gleichmacherei" hatte nichts mit sozialismus zu tun, sondern war kennzeichen einer sich zunehmend mordenisierenden kapitalistischen gesellschaft, wie es ebenfaslls auch in den usa sehr gut zu beobachten war. dieser prozess setzte übrigens bereits vor machtergreifung der nazis ein, besonders deutlich erkennbar bei der sehr frühzeitig einsetzenden allmählichen sozialen durchlässigkeit des bildungsbürgertums. schau mal unter "gesellschaftliche mobilität" nach.
Arne
Premiummitglied
ponzelar schrieb:
Na ja, ihr mögt das als Vorspielung oder sogar normale Entwicklung ansehen, aber diese Verehrung schwitzender Arbeiter und knorriger Bauern auf deutscher Scholle im öffentlichem Leben und Kultur, raketenhafte Karrieren parteitreuer Arbeiterkinder bis in den Generalstand, plakative Verbannung von Standesgrenzen bei Staatsorganisationen wie HJ, SA, SS sind für mich Spiegelbilder einer beliebigen sozialistischen Gesellschaft.
Themistokles
Aktives Mitglied
Man verehrte im 3. reich den Bauer doch nicht, weil er arbeitete, sondern weil er Deutscher war und für Deutsche arbeitete.Arne schrieb:
Neuköllner Tageblatt 12.5.1933
Gegen Klassenkampf und Materialismus, für Volkgemeinschaft und idealistische Lebenshaltung! Ich übergeben den Flammen die Schriften von Marx und Kautsky.
Die Nazis wollten, dass alle Deutschen (gleich welcher Klasse sie angehörten) in der Volksgemeinschaft aufgehen, in der Klassenunterschiede keine Bedeutung haben, aber immer noch existieren.
Der Sozialismus soll der Überwindung der Klassengesellschaft dienen und zur klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus) führen. Und laut Marx international (wenn ich ihn richtig verstanden habe).
PS: "einer beliebigen sozialistsischen Gesellschaft" Sozialismus und Nationalsozialismus in einen ideologischen Hut werfen, :motz:da würde ich gerne einen roten geben um den Unterschied zu braun deutlich zu machen.
Klaus P.
Aktives Mitglied
Themistokles schrieb:
Zunächst zu deiner Frage nach dem Wirtschaftssystem:
Es bestand unverändert nach 1933 ein weitestgehend privatwirtschaftlich-marktwirtschaftliches System. Selbst während des Krieges, in denen sich die Wirtschaft nach militärischen Bedürfnissen ausrichten müsste, existierten z.B diverse Kraftfahrzeughersteller mit unterschiedlichen Produkten nebeneinander.
Zum Bild des Bauern:
Die Nazis sahen den idealtypischen Deutschen als Krieger und Bauern ("Blut und Boden"), was u. a. das Streben nach Ausdehnung des Lebensraums -nach Osten vor allem - legitimierte/legitimieren sollte.
Zur Volksgemeinschaftsideologie:
Die Forderung nach einer Aufhebung der Klassenschranken war reine Rhetorik, die zur Anbiederung an die Arbeiterschaft dienen sollte. Diejenigen, die, wie viele SA-Leute, darin so etwas wie sozialistische Ideen sahen, wurden spätestens 1934 eines Anderen belehrt (s. Röhm-Putsch).
Arne
Premiummitglied
Themistokles schrieb:
=)
Mit Spiegelbild wollte ich nicht ausdrücken, daß Nationalsozialismus und Sozialismus dasselbe ist, sondern, daß es viele Elemente gibt, in denen sie sich ähneln - zumindest der rein ideologische NS zum Beginn der Bewegung.
Die "Spiegelung" sehe ich in Parallelitäten des täglichen Lebens, schau dir zum Beispiel Militärparaden, Bauern & Arbeiter Idealisierung oder die Ähnlichkeit in Bildern des "sozialistischen Realismus" zur NS-Kunst an...
Deutschritter
Mitglied
Beide Systeme wollen die Gemeinschaft (National: Volks-, Kommunismus: Klassengemeinschaft)
ansonsten gibt`s da nicht mehr zu zu sagen
ansonsten gibt`s da nicht mehr zu zu sagen
Albatros
Mitglied
Klaus P. schrieb:
Marktwirtschaft kann man das eigentlich nennen, wenn eigentlich alles rationiert ist und die Preise mehr oder weniger festgelegt sind. Der Unterschied liegt darin, dass die Produktionsmittel weitestgehend immer noch in privater Hand lagen (wenn auch die Betriebsführung in den Händen der sog. "Treuhänder der Arbeit" lag), während in der Sowjetunion und den Staaten des "Realexistierenden Sozialismus" alle größeren Betrieben verstaatlicht wurden. Soweit die Theorie. In der Praxis handelte es sich aber eher um eine "Vetterleswirtschaft"/Nepotismus, da Beziehungen eine wesentlich größere Rolle spielten, als wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.
Das hängt u.a. mit dem agrarromantischen Verständnis der Nazis zusammen. Himmler war ja mit seiner Hühnerfarm gescheitert, gerade weil er nicht Bauer sein konnte, sondern Landwirt. Die Prinzipien der kapitalistischen Wirtschaftsordnung beschränkten sich ja nicht auf den Industriesektor, sondern erstreckten sich genauso auf die Landwirtschaft (sic!). Der Bauer hingegen, der nicht für Profit, sondern für die Ernährung des Volkes arbeiten sollte (Reichsnährstand), war das Gegenbild zum Landwirt, der immer versuchen muß, das meiste herauszuholen. Mit dem Ahnerbengesetz (oder so ähnlich) wurde dann ja auch versucht, die traditionelle Struktur der ländlichen Regionen zu erhalten und ein Vordringen der Industrialisierung in diesem Bereich zu verhindern.
Rhetorik war es sicher, aber nicht nur. Tatsächlich propagierten die Nazis die "klassenlose Gesellschaft", gleichzeitig vereinnahmten sie aber Großbürgertum und Adel für sich - wenn auch nicht vollständig und für immer (Stauffenberg). Das Konzept der Volksgemeinschaft ermöglichte es, einerseits am Privateigentum festzuhalten (was die besitzende Schicht beruhigte, die nichts mehr fürchtete als "russische Verhältnisse"), andererseits aber auch den Einsatz dieses Eigentums zum Wohle des Volkes zu verlangen (was im Grundgesetz dann als Grundsatz "Eigentum verpflichtet" einging). Durch diesen Kniff (manifestiert z.B. im "Eintopfsonntag") wurde ein Gemeinschaftsgefühl erzeugt, das half, die sozialen Gegensätze zu dämpfen, wenn nicht substanziell zu mildern.
Kurz gesagt, wo die Bolschewiki mit Gewalt eine "soziale Flurbereinigung" vornahmen (man verzeihe die flappsige Formulierung), gingen die Nazis gegen "Fremdrassige" und sonstige "Volksschädlinge" vor. Die Methoden glichen sich dabei weitgehend: Ausgrenzung, Vertreibung, Ermordung.
Klaus P.
Aktives Mitglied
Albatros schrieb:
Dieser maristische Begriff ist terminologisch eindeutig definiert, nämlich als Aufhebung der Klassengegensätze, vor allem durch die Aufhebung des Privatbesitzes an den Produktionsmitteln. Wo sollten denn die Nazis etwas Vergleichbares formuliert haben?
Albatros schrieb:
Die Nazis verfassungsrechtlich als Vorläufer der Bundesrepublik? Das ist ein Scherz, oder?
Da steckt, falls es ernst gemeint sein sollte, dann aber eine sehr eigenwillige Definition des Begriffs "zum Wohl des Volkes" drin, die wohl kaum mit dem bundesdeutschen Begriffsverständnis zusammenpasst.
Albatros schrieb:
So dämpfend kann die Wirtschafts-und Sozialpolitik der Nazis nicht gewesen sein, wenn man berücksichtigt, dass es unter den Bedingungen weitestreichender Kontrolle und staatlichen Terrors in verschiedenen Betrieben sogar noch zu illegalen Streiks/Lohnkämpfen gekommen ist.
Albatros schrieb:
Was ist "soziale Flurbereinigung"? Mir scheint, hier werden Äpfel und Birnen verglichen.
Ist der "neue Mensch" wie ihn der Marxismus zu entwickeln hoffte nicht auch eine Art Übermensch?
Solche Gegensatzpaare und Vergleiche hinken sehr.
Man sollte sich vielleicht zweigleisig hier bewegen:
Handlungenund Vorgehensweise auf der einen Seite und auf der anderen der theoretische, ideologische Hintergrund, denn das eine bedingt nicht unbedingt das andere und verschiedene Ursachen und Absichten können zu ähnlichen Handlungsweisen führen.
Sicherlich standen die "Gründer" des Nationalsozialismus dem Kommunismus in einer gewissen Weise nahe, da wurden u.a. ja schon Strasser, Röhm aber auch Goebbels genannt, sowie Hitlers Münchner Intermezzo in der Räterepublik.
Dennoch gibt es ganz wesendliche ideologische Gräben, die auch nicht wegzuleugnen sind, denn die nationalsozialistische Ideologie widersprach in ganz wesendlichen Punkten aller marxistischen Theorie.
Da wäre nur mal das Menschenbild zu nennen aber auch ganz "banale" Dinge, wie das Geschichtsbild.
Nach nationalsozialistischer Terminologie war die Geschichte eben NICHT die Geschichte des Klassenkampfes, sondern eher die Geschichte des Völkerkampfes, wenn man es so nennen will.
Solche Gegensatzpaare und Vergleiche hinken sehr.
Man sollte sich vielleicht zweigleisig hier bewegen:
Handlungenund Vorgehensweise auf der einen Seite und auf der anderen der theoretische, ideologische Hintergrund, denn das eine bedingt nicht unbedingt das andere und verschiedene Ursachen und Absichten können zu ähnlichen Handlungsweisen führen.
Sicherlich standen die "Gründer" des Nationalsozialismus dem Kommunismus in einer gewissen Weise nahe, da wurden u.a. ja schon Strasser, Röhm aber auch Goebbels genannt, sowie Hitlers Münchner Intermezzo in der Räterepublik.
Dennoch gibt es ganz wesendliche ideologische Gräben, die auch nicht wegzuleugnen sind, denn die nationalsozialistische Ideologie widersprach in ganz wesendlichen Punkten aller marxistischen Theorie.
Da wäre nur mal das Menschenbild zu nennen aber auch ganz "banale" Dinge, wie das Geschichtsbild.
Nach nationalsozialistischer Terminologie war die Geschichte eben NICHT die Geschichte des Klassenkampfes, sondern eher die Geschichte des Völkerkampfes, wenn man es so nennen will.
Sascha Maletic
Mitglied
Ich denke, die Nazis trugen das Sozialistisch zu recht im Namen. Ich konnte selbst kaum glauben, wieviele soziale Errungenschaften die Bundesrepublik den Nazis zu "verdanken" hat. Das war ja nicht nur der Tag der Arbeit, sondern auch der Meisterbrief und wenn man so will der bezahlte Urlaub (Kraft durch Freude) und viele andere, die mir jetzt nicht einfallen. Da überrascht es nicht, dass das Regime fest im Sattel saß. Und der Nationalsozialismus war insofern eine revolutionäre Bewegung, weil er die bestehende kapitalistische Gesellschaftsordnung stürzen wollte.
Eine klassenlose Gesellschaft sicher nicht. Das hätte den Führerprinzip widersprochen. Eine klassenlose Gesellschaft kennt weder oben noch unten noch arm und reich.Albatros schrieb:
Albatros
Mitglied
Klaus P. schrieb:
Indem Marxismus als rassisches Problem definert und mit den Juden gleichgesetzt wurde. Damit ersetzte das Konzept Rasse das Konzept Klasse. Rasse wird durch den Ariernachweis definiert und durch die Nürnberger Rassegesetze "geschützt". Demzufolge war es unabdingbar, die Juden aus dem Wirtschaftsleben weitgehend auszuschließen, sie höchstens noch als Arbeitskräfte zu gebrauchen, ihnen aber keine eigenen Gestaltungsmöglichkeiten einzuräumen.
Sicher waren die Nazis mit ihren Ansichten nicht die Vorreiter der sozialen Marktwirtschaft. Gerade weil ja die Definition des Gemeinwohls eine völlig andere ist.
Ich schlage vor, Du wirfst einen Blick in Tim Mason Sozialpolitik im Dritten Reich. Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft (1977). Das ist ja hier kein Hauptseminar.
Beides Kernobst. Was ich meinte war der Umstand, dass "bürgerliche Elemente" von allen gesellschaftlichen Funktionen weitestgehend ausgeschlossen wurden, Angehörige des Adels und der Bourgeoisie mitunter brutal verfolgt und ermordet wurden und ihr Eigentum in die Hand des Staates überging.
Sascha Maletic
Mitglied
Aber auch die "deutsche Rasse" war in Klassen unterteilt.Albatros schrieb:
Albatros
Mitglied
Sascha Maletic schrieb:
Eben nicht, Volksgemeinschaft bedeutet »die Negierung aller Unterschiede in Herkunft, Stand, Beruf, Vermögen, Bildung, Wissen, Kapital« (Reinhard Höhn, Rechtsgemeinschaft und Volksgemeinschaft, 1935).
Daher auch der Slogan: "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".
Sascha Maletic schrieb:
Das finde ich auch.
Ein Beispiel:
Laut der Nazi-Ideologie war die Rolle der Frau so vorgesehen. Sie soll sich um Mann, Familie, Kinder und Haushalt kümmern. Dies war ihr Beitrag zum Volkswohl. Die Frauen wurden eingestuft in „wertvoll“, diese erhielten öffentliche, ideale und materielle Hilfe und in Frauen deren öffentlicher „Wert“ abgesprochen wurde, sie wurden als „rassisch-minderwertig“ und „asozial“ oder politisch nicht tragbar bezeichnet. Diese Frauen wurden denunziert, bewusst benachteiligt, beschädigt, zur Zwangsarbeit verschleppt, verfolgt und umgebracht.
Bei den „wertvollen“ Frauen war Abtreibung unter Strafe verboten. Bei den rassisch minderwertigen Frauen wurden diese in den KZs durchgeführt.
@Albatros das ist doch genau so eine Klassifizierung der deutschen Rasse. Den zum Beispiel eine politisch aktive Frau, ihr wurden der öffentliche Wert abgesprochen.
Somit hat doch Sascha recht.
ursi schrieb:
Abgesehen von der Abtreibung würde ich aber so große Unterschiede zum Umgang mit Männern auch nicht sehen.
Grüße mab
NS: "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" ist auch nur geklaut. Wie so vieles. 1871 hieß es: "Ein Volk, ein Reich, ein Kaiser"
Die Beziehung zur Rasse also eher nachgeschoben.
Repo schrieb:
Hätte auch Männer als Beispiel nehmen können. Ist halt nur ein Beispiel.
Auf Shoa.de gibt es einen interessanten Artikel zu Volksgemeinschaft
http://www.shoa.de/content/view/128/124/