sozialistisches und nationalsozialistisches Herrschaftssystem

ursi schrieb:
@Albatros das ist doch genau so eine Klassifizierung der deutschen Rasse. Den zum Beispiel eine politisch aktive Frau, ihr wurden der öffentliche Wert abgesprochen.


Das hängt davon ab, wie man Klasse definiert. Die Nazis lehnten das Konzept der Klasse ja ab und strebten deren Abschaffung an, wie auch die der Familie und Religion als gesellschaftlich aktive Gruppierungen, die sich der Kontrolle von Staat und Partei entzogen.

Eine "Frauen-Klasse" als solche gab es m.W. nicht. Die Nazis propagierten einerseits das traditionelle Frauenbild, boten andererseits Frauen ganz neue Handlungsspielräume, zumal während des Krieges. Theoretischem Antifeminismus stand die praktische Gleichberechtigung der Frau gegenüber.

Das klingt erstmal widersinnig, angesichts der dem Nationalsozialismus inherenten Widersprüche aber, paßt es durchaus ins Bild einer Ideologie, die mit einem Bein in der Vergangenheit, mit dem anderen in einer fernen Zukunft stand.
 
Albatros schrieb:
Das hängt davon ab, wie man Klasse definiert. Die Nazis lehnten das Konzept der Klasse ja ab und strebten deren Abschaffung an, wie auch die der Familie und Religion als gesellschaftlich aktive Gruppierungen, die sich der Kontrolle von Staat und Partei entzogen.

Eine "Frauen-Klasse" als solche gab es m.W. nicht. Die Nazis propagierten einerseits das traditionelle Frauenbild, boten andererseits Frauen ganz neue Handlungsspielräume, zumal während des Krieges. Theoretischem Antifeminismus stand die praktische Gleichberechtigung der Frau gegenüber.

Das klingt erstmal widersinnig, angesichts der dem Nationalsozialismus inherenten Widersprüche aber, paßt es durchaus ins Bild einer Ideologie, die mit einem Bein in der Vergangenheit, mit dem anderen in einer fernen Zukunft stand.

Eine Frauen-Klasse gab es nicht. Die Frauen wurden eingestuft.

Und über diese praktische Gleichberechtigung der Frau die du da ansprichst, müssten wir in einem andern Thema diskutieren, denn ganz so war es nicht. Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.

Sie lehnten das Wort Klasse ab und übernahmen Volksgemeinschaft als Ausdruck der klassifikation des Volkes.
 
ursi schrieb:
Eine Frauen-Klasse gab es nicht. Die Frauen wurden eingestuft.

Sie lehnten das Wort Klasse ab und übernahmen Volksgemeinschaft als Ausdruck der klassifikation des Volkes.


Ich weiß ja, dass ich manchmal etwas schwer von Begriff bin, aber wo ist hier das Problem?

Die Nazis wollen die Gesellschaft nach "männlichen" Werten ausrichten, betonten Härte und Männlichkeit (oder Mannhaftigkeit?) und wollten Frauen auf eine dienende Rolle beschränken.

Klasse ist ein soziologischer und ein politischer Begriff. Natürlich gibt es im Dritten Reich eine Sozialstruktur, aber der marxistische Klassenbegriff wurde abgelehnt. Stattdessen sollten sich die Leute auf "das Volk", die Nordische Rasse, oder sonst etwas orientieren.
 
Albatros schrieb:
Ich weiß ja, dass ich manchmal etwas schwer von Begriff bin, aber wo ist hier das Problem?

Ich habe nur eine Antwort auf deinen Beitrag gegeben, wenn es für dich ein Problem ist, für mich nicht.

Aber nochmals:

Ich finde wie Sascha das die Nazis das deutsche Volk ebenfalls in Klassen einteilten, sie verwendeten aber anstelle von Klasse Volksgemeinschaft.
 
ursi schrieb:
Ich finde wie Sascha das die Nazis das deutsche Volk ebenfalls in Klassen einteilten, sie verwendeten aber anstelle von Klasse Volksgemeinschaft.

Ich kann nur Klasse = Volksgemeinschaft nicht ganz nachvollziehen.

"Das Volk" sind nach NS-Auffassung alle Deutschen (sofern "arisch"), Nichtarier und "Volksschädlinge" werden ausgeschlossen. Klasse orientiert sich jedoch an den Besitzverhältnissen. An diesen ändert sich nur wenig, und wenn dann auf rassischer Grundlage ("Arisierung" jüdischen Eigentums). An der sozialen Schichtung ändert sich jedoch wenig, höchstens, dass die Durchlässigkeit von unten nach oben zunimmt. Oder bin ich auf dem Holzweg?
 
Albatros schrieb:
Ich kann nur Klasse = Volksgemeinschaft nicht ganz nachvollziehen.

"Das Volk" sind nach NS-Auffassung alle Deutschen (sofern "arisch"), Nichtarier und "Volksschädlinge" werden ausgeschlossen. Klasse orientiert sich jedoch an den Besitzverhältnissen. An diesen ändert sich nur wenig, und wenn dann auf rassischer Grundlage ("Arisierung" jüdischen Eigentums). An der sozialen Schichtung ändert sich jedoch wenig, höchstens, dass die Durchlässigkeit von unten nach oben zunimmt. Oder bin ich auf dem Holzweg?
Schön und gut, mir ist der Kern der Auseinandersetzung hier nicht klar.

Die Gleichschaltungspolitik des NS-Staates hat noch keine klassenlose Gesellschaft bewirkt, auch wenn dies Propagandaton war. Sehr wohl hatte man sich auf allerlei Eliten gestütz und wußte was man an ihnen hat. Mehr -oder weniger Begeisterung bzw. ideologische Verblendung unter den Eliten jedweder Fachrichtung half mit der Volksgemeinschaft eine Illusion von klassenlosigkeit zu vermitteln.
 
Arcimboldo schrieb:
Schön und gut, mir ist der Kern der Auseinandersetzung hier nicht klar.

Die Gleichschaltungspolitik des NS-Staates hat noch keine klassenlose Gesellschaft bewirkt, auch wenn dies Propagandaton war. Sehr wohl hatte man sich auf allerlei Eliten gestütz und wußte was man an ihnen hat. Mehr -oder weniger Begeisterung bzw. ideologische Verblendung unter den Eliten jedweder Fachrichtung half mit der Volksgemeinschaft eine Illusion von klassenlosigkeit zu vermitteln.

Sprechen wir hier über das nationalsozialistische Gesellschaftsbild oder die Sozialstruktur des Dritten Reichs?

In dem Moment, wo ich Rassen als Kriterium anwende, brauche ich keine Klassen mehr. Eliten sind aber keine Klassen. Ein markanter Unterschied ist z.B., dass im 2.WK jeder Offizier werden konnte, während es im Kaiserreich immer noch eine Standesfrage war. Die Volksgemeinschaft öffnet den Weg nach oben und baut Klassenschranken ab. Gleichzeitig aber wird denjenigen das Leben schwer gemacht, die nicht zur Volksgemeinschaft gehören. Sprich: Der jüdische Offizier wird an die Luft gesetzt, der Arbeitersohn zum Leutnant befördert.
 
Albatros schrieb:
Ich kann nur Klasse = Volksgemeinschaft nicht ganz nachvollziehen.

"Das Volk" sind nach NS-Auffassung alle Deutschen (sofern "arisch"), Nichtarier und "Volksschädlinge" werden ausgeschlossen. Klasse orientiert sich jedoch an den Besitzverhältnissen. An diesen ändert sich nur wenig, und wenn dann auf rassischer Grundlage ("Arisierung" jüdischen Eigentums). An der sozialen Schichtung ändert sich jedoch wenig, höchstens, dass die Durchlässigkeit von unten nach oben zunimmt. Oder bin ich auf dem Holzweg?
In einer klassenlosen Gesellschaft gibt es keine Unterschiede. Es ist eine Gesellschaft unter Gleichen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass Maier und Müller mit Hitler auf einer Stufe stehen sollten. Und wie Ursi erwähnt, ist auch die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau eine zwingende Voraussetzung für eine klassenlose Gesellschaft.


...Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Volksgemeinschaft nach dem Führerprinzip aufgebaut war. D.H. die politische Macht auf eine Person (Führer) oder Instutition (Partei) übertragen werden sollte.
 
Sinn der propagierten Volksgemeinschaft war ja auch gerade die Klassen ihres Bewusstseins zu rauben um eben den Arbeitern beispielsweise die Möglichkeit zu nehmen sich ihrer Klasse bewusst zu werden und sich gegen die Ausbeutung durch die Nazis zu entziehen, das klingt nun vielleicht marxistisch ist aber von Seiten der Nazis und anderer Reaktionären Kräfte durchaus damals so verstanden worden.
Auch dass die Nazis den 1. Mai zum arbeitsfreien "Feiertag der nationalen Arbeit" machten gehört zu dieser "den Marxismus mit den eigenen Waffen schlagen"-Politik.
Übrigens hieß der Tag so nur ein Jahr, 1934 wurde er schon einfach "Nationaler Feiertag des Deutschen Volkes" genannt.
Wer sich ein wenig mit der Machtergreifung der Nazis beschäftigt wird erkennen, dass gerade am 1. Mai die Schläge gegen die Säulen der Weimarer Republik vorbereitet wurden, denn am 2. Mai 1933 schlugen bekanntlich die SA und SS gegen die freien Gewerkschaften und ihre Zeitungen, Büros und Banken zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sascha Maletic schrieb:
In einer klassenlosen Gesellschaft gibt es keine Unterschiede. Es ist eine Gesellschaft unter Gleichen. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass Maier und Müller mit Hitler auf einer Stufe stehen sollten.

Solange Maier und Müller reinrassige Deutsche sind, stehen sie mit Hitler auf der gleichen Stufe. Das bedeutet aber nicht, dass sie auch an der Macht beteiligt sind. In der Volksgemeinschaft überwindet das Volk die nach NS-Auffassung unnatürliche Trennung in verschiedene Klasse, die es schwächt, und kann sich so gegen die schädlichen Einflüsse von außen (d.h. den Juden, Kommunisten usw.) zur Wehr setzen. Hitler wurde nach seiner Auffassung vom Schicksal auserkoren, das deutsche Volk zu neuer Größe zu führen. Er braucht daher auch keine andere Legitimation. Entsprechend hat sein Wort Gesetzeskraft, weil er nicht als einzelne Person, sondern für das ganze Volk spricht.
 
Albatros schrieb:
Solange Maier und Müller reinrassige Deutsche sind, stehen sie mit Hitler auf der gleichen Stufe. Das bedeutet aber nicht, dass sie auch an der Macht beteiligt sind. In der Volksgemeinschaft überwindet das Volk die nach NS-Auffassung unnatürliche Trennung in verschiedene Klasse, die es schwächt, und kann sich so gegen die schädlichen Einflüsse von außen (d.h. den Juden, Kommunisten usw.) zur Wehr setzen. Hitler wurde nach seiner Auffassung vom Schicksal auserkoren, das deutsche Volk zu neuer Größe zu führen. Er braucht daher auch keine andere Legitimation. Entsprechend hat sein Wort Gesetzeskraft, weil er nicht als einzelne Person, sondern für das ganze Volk spricht.


Ich denke der Artikel sagt genug über die tatsächliche Struktur der Volksgemeinschaft der Nazis:

www.shoa.de schrieb:
Die tatsächliche Struktur der NS-Volksgemeinschaft

Die propagandistische Attraktivität der "Volksgemeinschaft" beruhte auf einer einfachen Psychologie: der Vorstellung, die persönliche Bindung im Bereich der kleinen Gemeinschaften - Familie etc. - lasse sich übertragen auf den Bereich eines Millionenvolkes. Tatsächlich ist ein solcher Transfer nicht nur nicht möglich, sondern war in Wahrheit von der NS-Diktatur auch gar nicht angestrebt. Denn eine wirkliche Gemeinschaft hat ja gerade freie Individuen zur Voraussetzungen, an denen die NS-Diktatur kein Interesse hatte. Die "Parole" der Volksgemeinschaft diente den NS-Herren dazu, ein ganz anderes Konzept zu realisieren. Die nationalsozialistische Volksgemeinschaft war in Wahrheit ein Verhältnis von Führer und Masse. Diese bestand nicht mehr aus freien Individuen, sondern aus willenlosen Teilchen, die vom Willen des Führers zu beliebigen Formationen organisiert werden konnten. Goebbels spricht entlarvend davon, das Volk zu einem "Stahlblock" zusammenzuschweißen. Das Ideal der nationalsozialistischen Volksgemeinschaft ist daher nicht das einer kommunitären Gemeinschaft sich gegenseitig helfenden Individuen, sondern das einer gut funktionierenden Maschine. Diese sollte willenlos und mechanisch den Befehlen ihres Führers gehorchen. In der Umwandlung des Volkes zu einer Heimat und Front verbindenden Militärmaschine fand die nationalsozialistische Volksgemeinschaft ihre eigentliche Bestimmung.
 
Albatros schrieb:
Solange Maier und Müller reinrassige Deutsche sind, stehen sie mit Hitler auf der gleichen Stufe. Das bedeutet aber nicht, dass sie auch an der Macht beteiligt sind. In der Volksgemeinschaft überwindet das Volk die nach NS-Auffassung unnatürliche Trennung in verschiedene Klasse, die es schwächt, und kann sich so gegen die schädlichen Einflüsse von außen (d.h. den Juden, Kommunisten usw.) zur Wehr setzen. Hitler wurde nach seiner Auffassung vom Schicksal auserkoren, das deutsche Volk zu neuer Größe zu führen. Er braucht daher auch keine andere Legitimation. Entsprechend hat sein Wort Gesetzeskraft, weil er nicht als einzelne Person, sondern für das ganze Volk spricht.
In einer klassenlosen Gesellschaft darf die Macht nicht ungleich verteilt sein. Denn das führt dazu, dass es einen gibt der führt und einen der geführt wird. -> Bildung einer Führerkaste, -klasse oder -schicht.

Das ist kein wesentlicher Unterschied zum Feudalsystem (Adel, Bauern) oder zum Kapitalismus (Unternehmer, Arbeiter).
 
Sascha Maletic schrieb:
Ich denke, die Nazis trugen das Sozialistisch zu recht im Namen.

...

Und der Nationalsozialismus war insofern eine revolutionäre Bewegung, weil er die bestehende kapitalistische Gesellschaftsordnung stürzen wollte.

...

wenn du das jetzt noch nachvollziehbar begründen und belegen könntest, würde dir eine wirklich bahnbrechende umwälzung der gesamten bisherigen forschung gelungen sein. du hättest also aussicht gaaaanz gaaaaanz berühmt zu werden!

so lange das aussteht bleibe ich vorläufig dabei, daß die nationalsozialistische bewegung in keiner weise sozialistisch oder sonst irgendwie links war.
 
Ich habe mir nur wenig hier durchgelesen, darum möchte ich mich für Wiederholungen schon mal entschuldigen. In der Überschrift dieses Threads wird nach einem Vergleich der Systeme gefragt. Das Problem ist hierbei doch, daß die Systeme, besonders aber das sozialistische System in keinster Weise die Lehren des Marxismus wiedergeben. Und auch die Gleichsetzung des Nationalsozialismus mit der Hitler-Diktatur ist doch nur bedingt richtig. Auch der Nationalsozialismus hatte unterschiedliche Strömungen, ich erinnere nur an den Röhm-Putsch. Daher ist die Frage völlig falsch gestellt, denn sie setzt doch voraus (ich denke so kann man den Hintergrung der Frage verstehen), daß Nationalsozialismus und Sozialismus beides gleich "böse" Weltanschauungen sind, die unserer "absolut guten" Werteordnung feindlich entgegenstehen. Ginge es um den Vergleich des Systeme mßte man doch eher von stalinistischem oder pseudo-sozialistischem System und dem Herrschaftsapparat der NSDAP unter Hitler sprechen.
 
Enkidu schrieb:
Nach nationalsozialistischer Terminologie war die Geschichte eben NICHT die Geschichte des Klassenkampfes, sondern eher die Geschichte des Völkerkampfes, wenn man es so nennen will.

Nicht nur des Völkerkampfes, lieber Enkidu. Sondern laut H. "Mein Kampf" der sog. "Arier" gegen die anderen Völker.:rolleyes:
 
Ein paar kurze Zitate aus Hitlers Mein Kampf (307):

"Das Heer erzog zum Idealismus und zur Hingabe an das Vaterland und seine Größe, während im sonstigen Leben Habsucht und Materialismus um sich gegriffen hatten. Es erzog ein einiges Volk gegenüber der Trennung in Klassen und hatte hier vielleicht als einzigen Fehler die Einjährigfreiwilligen-Einrichtung aufzuweisen. Fehler deshalb, weil durch sie das Prinzip der unbedingten Gleichheit durchbrochen und der Höhergebildete wieder außerhalb des Rahmens der allgemeinen Umgebung gestellt wurde, während gerade das Umgekehrte von Vorteil gewesen wäre."

(373)

"Die Eingliederung eines Klasse gewordenen Standes in die Volksgemeinschaft oder auch nur in den Staat erfolgt nicht durch Herabsteigen höherer Klassen, sondern durch das Hinaufheben der unteren."​



(474f.)


"Nationalgefühl, das nur auf Gewinn ausgeht, gibt es nicht. Nationalismus, der nur Klassen umschließt, gibt es ebensowenig. Hurraschreien bezeugt nichts und gibt kein Recht, sich national zu nennen, wenn dahinter nicht die große liebende Sorge für die Erhaltung eines allgemeinen, gesunden Volkstums steht.
Ein Grund zum Stolz auf sein Volk ist erst dann vorhanden, wenn man sich keines Standes mehr zu schämen braucht. Ein Volk aber, von dem die eine Hälfte elend und abgehärmt oder gar verkommen ist, gibt ein so schlechtes Bild, daß niemand Stolz darüber empfinden soll. Erst wenn ein Volkstum in allen seinen Gliedern, an Leib und Seele gesund ist, kann sich die Freude, ihm anzugehören, bei allen mit Recht zu jenem hohen Gefühl steigern, das wir mit Nationalstolz bezeichnen. Diesen höchsten Stolz aber wird auch nur der empfinden, der eben die Größe seines Volkstums kennt.
Die innige Vermählung von Nationalismus und sozialem Gerechtigkeitssinn ist schon in das junge Herz hineinzupflanzen. Dann wird dereinst ein Volk von Staatsbürgern erstehen, miteinander verbunden und zusammengeschmiedet durch eine gemeinsame Liebe und einen gemeinsamen Stolz, unerschütterlich und unbesiegbar für immer."



(674f.)

"Die nationalsozialistische Gewerkschaft ist kein Organ des Klassenkampfes, sondern ein Organ der Berufsvertretung. Der nationalsozialistische Staat kennt keine "Klassen", sondern in politischer Hinsicht nur Bürger mit vollständig gleichen Rechten und demgemäß auch gleichen allgemeinen Pflichten und daneben Staatsangehörige, die in staatspolitischer Hinsicht aber vollständig rechtlos sind."​



Ich denke, dass man auf dieser Grundlage sehr wohl argumentieren kann, dass die nationalsozialistische Ideologie die Überwindung von Klassengegensätzen propagierte und zum Ziel hatte, in der Volksgemeinschaft eine "klassenlose Gesellschaft" zu schaffen, indem die Arbeiterschicht "geadelt" wurde.
 
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Albatros schrieb:
Ich denke, dass man auf dieser Grundlage sehr wohl argumentieren kann, dass die nationalsozialistische Ideologie die Überwindung von Klassengegensätzen propagierte und zum Ziel hatte, in der Volksgemeinschaft eine "klassenlose Gesellschaft" zu schaffen, indem die Arbeiterschicht "geadelt" wurde.

"Nährstand und Wehrstand " sollten die tragenden Säulen des Nationalismus werden. Die Arbeiterschaft wurde zum Großteil nicht für die Nazi-Ideologie gewonnen, die Arbeitslosen wohl. Der Mittelstand und Angestellte ,die vom Niedergang nach der Monarchie besonders betroffen war fürchteten um ihre Pfründe und soz. Absicherung und Ansehen, sie waren es, der den starken Anstieg der NSDAP Mitgliederzahlen ausmachte und die ländliche Bauernschaft(Nährstand ) Die Pseudo-sozialistischen Sprüche und Versprechungen verfingen sehr zum Leidwesen der Nazi-Propagandisten nur ungenügend i.d. Arbeiterschaft. Man betrachte die Reichstagswahlen bis in die späten 30-ger Jahre z.B. im Ruhrgebiet, dem arbeiterstärksten Gebiet. Da fällt auf, daß vorallem die Zentrumspartei in vielen Großstädten stärkste Partei bleibt und dies nicht nur aus konfessionellen Gründen.
Die rassenideologischen Wahnvorstellungen in Hitlers "Mein Kampf " sind auf furchtbare Weise verwirklicht worden. Wirre (Nazional-)sozialistische Ideen
in Richtung Volksgemeinschaft und egalitärer Gesellschaft scheiterten unterschiedlich an den Realitäten.
 
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@Arcimboldo

Die nationalsozialistische Interpretation würde vielleicht lauten: Die Verwirklichung der Volksgemeinschaft scheiterte an den materiellen Interessen der unterschiedlichen Schichten. Infiziert vom marxistischen Klassengedanken, stehen sie im Gegensatz zueinander, anstatt ihre gemeinsamen Interessen zu erkennen und die schädlichen volksfremden Einflüsse entschieden zu bekämpfen.


Ideologie ist eins, die Realität ist etwas anderes.
 
die ideologie der nazis war im wesentlich sozialdarwinistisch/biologistisch, also aus "kampf", "auslese", "rasse" und "führerprinzip" zusammengesetzt. da ist dann kein platz für sozialismus, das widerspricht sich.

"volksgemeinschaft" bedeutete für die arbeiter nichts anderes, als treu und ohne murren oder mucken ihrer jeweiligen führung (in diesem fall unternehmensleitung) als "gefolgschaft" den geforderten dienst zu leisten und zu gehorchen. dafür wurde dann ein wenig "kraft durch freude" in aussicht gestellt. das alles hat mit sozialismus nichts zu tun.
 
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