Spuren des Matriarchats

Zitat:" einfach nur um Männer zu töten oder ihren Nachschub an "Befruchtern" zu sichern, die danach ebenfalls über die Klinge springen oder als Sklaven ihr dasein fristen müssen. Wie lange hätten die Bestand? "

Wenn es aus der unscharfen Sicht eines vorbei ziehenden Beobachters sieht, dann hat soetwas bis Heute bei einigen Stämmen der Papuas bestand, aber vielleicht hat nur jemand vergessen bei denen vorbeizufliegen und denen zu sagen, das sie sich zu den grünen Männchen scheren sollen.
 
Askan: mehr Infos darüber bitte, ich interessiere mich sehr für die Sitten und Gebräuche der Ureinwohner der Regenwälder und Dschungelgebiete, immerhin sind die mir als Mitteleuropäer sehr schön fremd, und man hört so viel aufsehnerregendes...
 
Zuletzt bearbeitet:
askan schrieb:
Wenn es aus der unscharfen Sicht eines vorbei ziehenden Beobachters sieht, dann hat soetwas bis Heute bei einigen Stämmen der Papuas bestand, aber vielleicht hat nur jemand vergessen bei denen vorbeizufliegen und denen zu sagen, das sie sich zu den grünen Männchen scheren sollen.
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Oder in anderen Worten: Je unschärfer die Sicht, desto grüner die Männchen.
 
Zitat:" Je unschärfer die Sicht, desto grüner die Männchen"
Und genau das sollte man nie vergessen, wenn man mit Infos arbeitet, bei denen man nicht selbst Primärzeuge ist, wenn man Primärzeuge ist, sollte man daran denken das man nur ein winziges Spektrum des gesehenen begriffen hat. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?
 
askan schrieb:
Zitat:" Je unschärfer die Sicht, desto grüner die Männchen"
Und genau das sollte man nie vergessen, wenn man mit Infos arbeitet, bei denen man nicht selbst Primärzeuge ist, wenn man Primärzeuge ist, sollte man daran denken das man nur ein winziges Spektrum des gesehenen begriffen hat. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?
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Ich verstehe Dich sehr gut, und wo Du recht hast, hast Du ja auch recht.

Nur beweist eben die unscharfe Sicht auf irgendeinen Papua-Stamm nicht die Existenz der Amazonen am Schwarzen Meer.
 
Da will ich doch mal eine neue Spur legen:

Im Wormser Dom gibt es einen Dreijungfernstein.
Der drei Jungfernstein aus dem abgebrochenen Bergkloster vor den Andreastor stellt nach seiner Inschrift die Heilige Embede, Warbede und Willebede, nach der Legende Gefährtinnen der Heiligen Ursula, dar. Sie werden als jugendliche Prinzessinnen in einem spätgotischen Rahmen mit Büchern und Palmen in den Händen dargestellt.

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/staedte/worms/beden.htm

Das lässt sich trefflich ausschmücken:

Wer sind die Bethen?
Im Königreich Noricum, dem ersten Staatsgebilde auf österreichischem Gebiet, wurden die Bethen als Nationalheilige und norische Muttergottheiten verehrt. Sie waren Schenkende des Lebens und der Gesundheit und galten auch als Beschützerinnen der Mütter und Kinder.

Die drei Bethen heißen Ambeth, Wilbeth und Borbeth. Sie bilden die göttliche Triade als Erd-, Mond- und Sonnenmutter.

Der Glaube und der Kult um die drei gütigen Frauen, die durch die Lande gehen, weisen Rat erteilen und Gaben schenken, hielt sich im Volk sehr lange. Der Bethen-Kult wurde (wie so vieles) von der christlichen Kirche okkupiert, und die Göttinnen-Trinität lebt im Bewusstsein der Menschen weiter als die "drei Heiligen Madl'n" namens Margaretha, Barbara, Katharina

http://www.frauenwissen.at/bethen.html
 
Zitat:"Nur beweist eben die unscharfe Sicht auf irgendeinen Papua-Stamm nicht die Existenz der Amazonen am Schwarzen Meer."

Na? An diesem Punkt es darum, ob es sowas ÜBERHAUPT geben könnte!

Gehts Pulver zur Neige?
 
askan schrieb:
Na? An diesem Punkt es darum, ob es sowas ÜBERHAUPT geben könnte!
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Damit habe ich kein Problem. Denkbar ist alles, und wer will, mag auch an alles Denkbare glauben. Es ist ja auch keineswegs ausgeschlossen, daß es kleine grüne Männchen gibt. Wer an deren Existenz glaubt, dem kann ich kaum ihre Nicht-Existenz beweisen.



askan schrieb:
Gehts Pulver zur Neige?
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Da überschätzt Du meine pyromanische Ader. Ich habe schon noch genug übrig, z. B. könnte ich Deine richtige Bemerkung über den Primärzeugen sehr schön mit einem ufologischen Beispiel garnieren.
 
Wäre schön! Denn dann schiesse ich mit C.G.Jung zurück!
Aber dann kann ja kaum noch einer unserer Logik folgen!
 
In der Tat haben hyokkose und ich hier schon eine Menge Pulver abgebrannt und das ein oder andere Signalfeuer damit entzündet, nur leider geruhtest du nicht, uns dein Löschwasser vorzuführen.
-Bislang steht nach wie vor der Fakt im Raum, dass es kein bewiesenes Matriarchat und auch kein bewiesenes Amazonentum im klassischen Sinne gab.

Und erläutert wurde auch die Meinung der Fachwelt, dass es diese nicht gab.

Nie angezweifelt aber hier oft nachgewiesen ist die Tatsache, dass es Gesellschaften mit starken Frauen gab und gibt, andere in Gleichberechtigung bis hin zum Kampf

Angegeben wurde, dass irgendwo im Busch oder gar auf einer Insel ein Stämmlein existiert, bei dem angeblich die Frauen erstmal Männer töten, bevor sie eigene bekommen.

Über die theoretische Existenz brauchen wir nicht reden, immerhin gibts Leute die wirklich alles plausibel darstellen können, und seinerzeit galten auch die mehrfach von mir erwähnten Kentauren als durchaus existabel.
 
Kentauren-und Amazonengeschichten können in der Tat, auf das denselbe Ursprungserlebnis zurückgehen, aber dazu muß man das gemeinsame Muster im Inhalt einer Erzählung analysiere und dazu ein wenig weniger an den Buchstaben kleben.
Ich persönlich aber halte, der Ursprung der Kentauren stammt eher aus den Erzählungen von damals schon uralten Ritualen von Naturgeistern. (Gelebte Archetypen sozusagen)
 
Tib. Gabinius schrieb:
Amazonen, wie sie so gerne propagiert werden, sind eine umstrittene Geschichte. Also sie bitte nicht als unumstrittenes Faktum hinstellen. Immerhin tauchen sie in der Sagenwelt der Griechen um den Fluß Thermodon auf, inklusive der Hauptstadt Themiskyra, die noch immer nicht entdeckt wurde.
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Hallo Leute,

da wir diese heiße Diskussion über Amazonen hatten, ist mir zuletzt ein Buch in die Hände gefallen, in welchem ich etwas darüber gefunden habe.:) Es beweißt natürlich nicht die Existenz von Amazonen. Aber ich finde es recht interessant zu wissen.:king:

Liebe Grüsse

Kassandra


Amazonen:

Eine Gemeinschaft kriegerischer Frauen, von den Skythen „männermordend“ genannt, die den Bogen spannen, den Speer werfen, auf die Jagd gehen und von Frauenarbeit nichts halten. Von den Griechen in Kleinasien, am Fluss Thermodon, besiegt, ziehen sie sich ins Skythenland zurück und verbinden sich mit jungen Einheimischen, die ihr Vertrauen gewinnen und sich ihnen anschließen, zum Volk der Sauromaten (Herodot, Historien IV 110-117). In der Ilias erwähnt der alte Priamos einen Amazonenkampf (III 189); Achilleus besiegt die Amazonenkönigin Penthesileia, Herakles muss Hippolytes Gürtel rauben und Theseus entführt Antiope, was einen erfolglosen Amazonenzug gegen Athen auslöst.

Offensichtlich bewahren die verbreiteten Amazonengeschichten Erinnerungen an mutterrechtliche Gesellschaftsformen. Zugleich sind sie ein Spiegel der Ängste der Männerwelt vor Frauen, die eine Waffe zu gebrauchen wissen. Dass Amazonen sich die eine Brust abschneiden oder ausbrennen lassen, um den Bogen ungehindert spannen zu können, geht wohl auf eine Volksetymologie zurück, aufgrund der man A-mazones als „Brustlose“ verstand.

Amazonenkämpfe waren ein beliebtes Thema der Vasenmalerei; auch die berühmte „Bunte Halle“ in Athen, die Geburtsstätte der stoischen Philosophie, wies entsprechenden Bildschmuck auf. Skulpturenfriese gleichen Inhalts aus dem Tempel von Bassai und vom Grabmal des Maussolos in Halikarnaß wurden nach London ins Britische Museum entführt. Von der berühmten „Verwundeten Amazone“ des Polyklet (um 430 v. Chr.) ist eine Marmorkopie erhalten (Musei Capitolini, Rom). An Gemälden aus neuerer Zeit verdienen die Amazonenschlachten von Peter Paul Rubens (um 1620, München, Alte Pinakothek) und von Anselm Feuerbach (1873, Städtische Kunstsammlungen Nürnber) Erwähnung, letztere vor allem wegen ihrer Größe.



(Quelle: Fink, Gerhard: Who’s who in der antiken Mythologie (1997); S. 36 f.)

 
Zitat:" Offensichtlich bewahren die verbreiteten Amazonengeschichten Erinnerungen an mutterrechtliche Gesellschaftsformen"

Der Aspekt der Geschichte, das die Amazonen in seperaten Siedlungen lebten und zu den Männern nur einmal im Monat gehen um sich Kinder zu zeugen, könnte wahrscheinlich auf eine altertümliche Siedlungsform zurückgehen. In der Frauen und Männer zwar zusammen leben, aber getrennt wohnen.

Wie heute noch einige Völker Ozeaniens (Männerhäuser- Frauenhäuser) und in Südamerika (Tja, die Spanier haben diese getrennten Siedlungen gesehen und prompt die ganze Region Amazonien getauft)
 
askan schrieb:
Der Aspekt der Geschichte, das die Amazonen in seperaten Siedlungen lebten und zu den Männern nur einmal im Monat gehen um sich Kinder zu zeugen, könnte wahrscheinlich auf eine altertümliche Siedlungsform zurückgehen. In der Frauen und Männer zwar zusammen leben, aber getrennt wohnen.

Wie heute noch einige Völker Ozeaniens (Männerhäuser- Frauenhäuser) und in Südamerika (Tja, die Spanier haben diese getrennten Siedlungen gesehen und prompt die ganze Region Amazonien getauft)
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Hallo Askan,

hier noch einige Hinweise auf die (vielleicht) Existenz von Amazonen.:) Ich wußte garnicht, das Amazonien nach den Amazonen benannt wurde. Gibt es dort auch matriarchalich geprägte Kulturen?

wikipedia schrieb:
Auch auf anderen Kontinenten gab es "Amazonenvölker". So zeigte sich zum Beispiel Christoph Kolumbus beeindruckt von den Arawak-Frauen auf Santa Cruz, die in der Armee mitkämpften. Der Fluss Amazonas ist ebenfalls möglicherweise nach einem kriegerischen Volk benannt, das anscheinend ohne Männer lebte. Sie wurden von Francisco de Orellana von der Gonzalo-Pizarro's-Expedition beschrieben, doch die Existenz wird angezweifelt. Wie schon bei den Griechen ist es jedoch auch hier schwierig, Geschichte und Legenden auseinander zu halten.
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wikipedia schrieb:
Es wird für möglich gehalten, dass die realen Vorbilder für die Amazonen bei den Griechen die Sarmaten waren. Man hat in Südrussland und der Ukraine zahlreiche Gräber (Kurgane) sarmatischer Frauen gefunden, die mit Waffen und Rüstungen begraben wurden. In der Frühzeit (600 v.Chr. bis 300 v.Chr.) wurden den weiblichen Gräbern sogar mehr Waffenbeigaben beigefügt als den männlichen. Die Waffen weisen Gebrauchsspuren auf, sind also sehr wahrscheinlich auch benutzt worden. Des weiteren gibt es Theorien, nach denen die Sarmaten in ihrer Anfangszeit matriarchalisch geprägt waren.
Kürzlich fand der russische Archäologe Leonid Jablonskij und seine amerikanische Kollegin Jeannine Davis-Kimball in Südrussland 2500 Jahre alte Frauenskelette, die anatomisch auffällig waren. Zum einen waren ihre Oberschenkelknochen gebogen und ihre Steißbeine gestaucht. Sie waren also viel geritten. Zum anderen wurden als Grabbeigaben unter anderem auch Waffen (Pfeilspitzen und ähnliches) gefunden.

Vor einiger Zeit wurde ein weiteres "Amazonengrab" entdeckt, das nicht nur Schmuckstücke wie Dutzende von Goldperlen, fein gearbeitete Broschen und einen Ohrring, sondern auch mehr als 110 Pfeilspitzen enthielt. Die große Anzahl der Pfeilspitzen lässt die Forscher vermuten, dass es sich bei der Toten um eine bedeutende Kriegerin handelt.
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In verschiedenen Kulturen gibt es tatsächlich noch eine Art Matriarchat. :)

wikipedia schrieb:
Die Garo leben im Nordosten Indiens. Repressives Matriarchat, in dem Männer entführt und einer Zwangsheirat zugeführt werden dürfen.
Die Juchitán leben in Mexiko. Stark repressives Matriarchat, in dem Männer nur niedere Arbeiten in Landwirtschaft, Fischerei oder Handwerk machen, während Frauen Handel treiben und Geldgeschäfte machen. Männer dürfen auch nicht in Häusern schlafen. Durch diese Repressionen hat sich ein drittes Geschlecht von so genannten Muchas herausgebildet, in das sich Männer flüchten, um Anteil an den Privilegien der Frauen zu haben.

Die Minangkabau leben auf Sumatra. Sanftes Matriarchat, das stark auf Ausgleich achtet.

Die Tharu leben in Süd-Nepal. Sanftes Matriarchat, das unter starker Benachteiligung der Zentralregierung leidet. Sie sind vom Aussterben bedroht.

Die Warao leben in Venezuela. Sanftes Matriarchat, das dieser Volksgruppe unter den Indigenas eine Sonderstellung einräumt. Beim täglichen Essen wird der Mann zuletzt bedient - und nicht selten bekommt er auch nichts. Männer sind dazu verpflichtet weibliche Angehörige, auch die angeheirateten zu unterstützen. Alte alleinstehende Männer ohne weibliche Nachkommen werden nicht unterstützt.
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Liebe Grüsse

Kassandra
 
Hat einer von euch eigentlich irgend eines der Argumente Seitens hyokkose und mir gelesen?
Mir erscheints nämlich wirklich so, dass ihr Anhänger der Amazonensage seid und diesen Glauben auf Teufel komm raus festigt und nicht einen Deut Argumente gegen dies zulaßt.

Heutige Matriarchate (von denen ich übrigens hier und in Wikipedia zum ersten mal höre, wie ich zugeben muß) geben keinerlei Beweis auf Antike Gesellschaften, schon gar nicht wenn dazwischen ein oder zwei Ozeane liegen.

Auch die Häufigkeit der Darstellungen über eine Sage sind als Beweis keinen Pfifferling wert. Ebenso könnte man da ja die Frauenkämpfe in der Arena anführen, oder deren häufigen Namen der zufälligerweise Amazonia lautete...

Die ernsthafte, moderne und eindringliche Forschung verneint die Existenz eines Amazonentums in der Alten Welt ebenso wie die der Kentauren, der Zyklopen, der Harpyien, der Titanen oder, um mal in die punische Mythologie einzutauchen, der von Hanno dem Entdecker beschriebenen Affenmenschen.
Ebenso unexistent ist das Urmatriarchat als allgemeingültige und verbreitete Religion.

Ihr werdet euch trotzdem davon nicht abbringen lassen, ebensowenig wie Ufogläubige oder Verschwörungstheoretiker. Das soll keine Beleidigung sein, eher eine Bitte zum gründlichen durchdenken.
Habt Spaß beim Austausch.
 
Zitat:" geben keinerlei Beweis auf Antike Gesellschaften, schon gar nicht wenn dazwischen ein oder zwei Ozeane liegen.
"

Es ist vollkommen EGAL wieviele Ozeane dazwischen liegen, es handelt sich immer um mögliche und existierende Spielarten menschlichen Zusammenlebens. Wenn es heute noch in abgelegenen Gebieten existiert, warum ist es denn so unmöglich, das es damals als die alte Welt auf der selben Kulturstufe war, auch so war?


Zitat:" Heutige Matriarchate (von denen ich übrigens hier und in Wikipedia zum ersten mal höre, wie ich zugeben muß) "

Ganz einfach, ein x-beliebiges Buch über Naturvölker oder Ethnologie besorgen, meistens sind sogar Fotos, Lebensbedingungen und oft sogar die dort üblichen Umgangsformen dieser nichtexistierenden Gesellschaftsform dabei. Hätte ich einen Scanner dann wären jetzt Fotos dabei (Quelle, Naturvölker Heute, Gruner & Jahr Verlag).
 
Was bitte ist das für eine wissenschaftliche Grundlage und Argumentation?
Sinngemäß hieße das, weil es irgendwo, irgendwann in einem abgesonderten und vielleicht sogar isolierten Gebiet etwas gibt, gabs das auch in einem gänzlich anderen Zeit- und Lebensraum? Interessante These, werde ich mal an der Uni vorbringen...

Außerdem merke ich mal wieder, dass du es offensichtlich nicht für nötig hälst aus meinen Postings mehr auszusondern, als du für deine Argumentation brauchst. Lies dir nochmal meine Postings vor und finde eine Stelle, in er ich abstreite, dass es generell das Matriarchat gibt (mal abgesehn vom Lexikonzitat, dass die geläufige Definition ad absurdum führt).
Ich streit lediglich ab, dass es einen schlagkräftigen und unwiderlegbaren Beweis für das Amazonentum oder das hier urpsrünglich mal diskutierte Urmatriarchat (aus dem sich ja erst andere Formen entwickelt haben sollen) gibt, und diskutiere (un)gerne über die Möglichkeit der Existenz dieser "sagenhaften" Amazonen.

Mein von dir zitierter satz sagt genau das aus, was dort steht, das ich von den Nordindern und Urwaldbewohnern hier zum ersten mal gehört habe. Danke fürs interpretieren.
Mittlerweile bin ichs ehrlich gesagt auch leid zu schreiben und zu schreiben und nicht ein mal ordentlich gelesen und beantwortet zu werden, sondern mitverfolgen zu müssen, wie hier immer tiefere Theorien gesponnen werden. Drum werde ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion, die keine ist, verabschieden.

Man sehe mir meinen pikierten Tonfall nach.
 
Zitat:" Sinngemäß hieße das, weil es irgendwo, irgendwann in einem abgesonderten und vielleicht sogar isolierten Gebiet etwas gibt, gabs das auch in einem gänzlich anderen Zeit- und Lebensraum? Interessante These, werde ich mal an der Uni vorbringen..."

GENAU, das heisst es! Der Zeitraum ist dabei vollkommen unrelevant. Die Lebensumstände zählen!
Denn vergleichbare Probleme führen zu vergleichbaren Problemlösungsstrategien. Menschliche Gesellschaftsformen werden von den nutzbaren Ressourcen ihrer Umgebung geformt. Wenn vergleichbare Ressourcen und Umweltbedingungen vorliegen kommt es zu vergleichbaren Überlebensstrategien, die wiederum ihre Gesellschaftsformen (kulturen) bestimmen. z.B. Bergbauern in den Anden standen vor dem selben Problem, wie Bergbauren in Südostasien, siehe da ! der Terrassenbau wurde erfunden! Bei beiden, ganz unabhängig voneinander. Diese Technologie erfordert eine gewisse Arbeitsteilung, diese wiederum bestimmt die Sozialstruktur dieser Völker. Ich bin sicher, man wird grosse Übereinstimmungen finden. Denn menschliches Verhalten folgt immer denselben Mustern, aber das ist nun wirklich uralter Hut.
Der Anthropologe Marvin Harris geh sogar so weit, aus den topografischen Bedingungen die Stellung der Frau in der Gesellschaft heraus zulesen.

Die Amazonendiscusion geht nicht darum das Amazonenmärchen zu bewahrheiten, sondern darum welche realen Tatsachen zu Grunde liegen könnten, um die Entstehung der Amazonensage nachzuvollziehen. Aus irgendeinem Grund torpedierst du das ständig. Denn um die Reinform des Urmaterichat oder Amazonentums geht es in diesem Thread schon sehr lange nicht mehr, ausser das du immer wieder drauf zurück kommst. Du bist doch sonst nicht so :confused:
 
askan schrieb:
Es ist vollkommen EGAL wieviele Ozeane dazwischen liegen, es handelt sich immer um mögliche und existierende Spielarten menschlichen Zusammenlebens. Wenn es heute noch in abgelegenen Gebieten existiert, warum ist es denn so unmöglich, das es damals als die alte Welt auf der selben Kulturstufe war, auch so war?
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Soll ich deine Formulierung "als die alte Welt auf der selben Kulturstufe war" dahingehend verstehen, dass du jetzt in die Frühzeit des menschlichen Lebens zurückgehst? Schon die verschiedenen Ausprägungen der menschlichen Art befanden sich weltweit nie auf der gleichen Kulturstufe! Der ein hat schon Stöckchen benutzt um Ameisen zu angeln, der andere noch nicht... Scherz beiseite, welche Kulturstufe meinst du? Jungsteinzeit, Altsteinzeit??? :confused: FBZ?
 
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