Steinkreis von Mzoura von Karthagern errichtet?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mfelix, 4. April 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es wurde vor Malta ein Wrack vor ein paar Jahren entdeckt, das um die 3000 BC gesunken sein soll.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2019
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ah ja... und was hätte das mit den Phöniziern zu tun?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    MFelix, hast du dich evtl. - wie das vielen archäologischen Laien passiert - mit BC und BP (Before Christ und Before Present) vertan? Das macht 2000 Jahre Unterschied aus.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde genau ein bekanntes antikes Schiffswrack vor Malta, genauer: vor Gozo: dieses ist 2.700 Jahre alt (also 700 v. Chr.) und fällt damit genau in die von mir gemachte Angabe, dass man vor dem 8. Jhdt. nicht mit phönizischen Funden im Westmittelmeer rechnen solle.
     
  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ja ,genau das Wrack vor Gozo war es hab die Zeiten vertauscht.

    Aber was mich außerdem zu der Annahme, einer früher punischen Präsenz in Iberien brachte ist die Sache mit der "Säulen des Melkart" Unbennung zu Herkules Meerenge .Kann mir jemand das chronologisch erklären.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Melkqart (gräkisiert Melikertes) ist der König (mel(e)k(h)) der Stadt (qart).
    Dass die Punier von den *Säulen des Melkqart gesprochen hätten, ist mir unbekannt. Ich glaube, der Erstbeleg des Ausdrucks Säulen des Herakles dürfte bei Herodot stehen, auf jeden Fall aber bei Platon (Timaios).

    Ab wann Melkqart mit Herkules identifiziert wurde, weiß ich nicht. Die frühen Darstellungen Melkqarts zeigen ihn im ägyptischen Stil. Aber es gibt auch punische Münzen aus Gadir (Cádiz), welche auf der einen Seite einen oder zwei Thunfische zeigen und auf der anderen Seite einen Kopf mit Löwenfellhaube.

    Herkules.jpg

    Jetzt ist die Frage, ob diese Darstellung Grund für die Gleichsetzung Melkqarts ist oder Resultat der Gleichsetzung. Leider weiß ich nicht, wann diese Münzen datieren, aber da sie einen hellenischen Stil pflegen, dürften sie wohl in dem Zeitraum zwischen 330 und 200 geprägt sein, also ziemlich spät und somit ist die Darstellung wahrscheinlich eher das Resultat der vorher bereits vollzogenen Gleichsetzung Herakles' mit Melkqart.

    Vielleicht basiert diese Gleichsetzung auf der Gerion-Legende (Herakles 10. Aufgabe), die spätestens seit Stesichoros (630 - 555) in der Gegend von Gadeira (Cádiz) angesiedelt wurde.
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    In dem auf der deutschen Wiki zu “Säulen des Herakles“ angeführten Aufsatz von Nesselrath: Die Säulen des Herakles – eine mythische Landmarke und ihre Bedeutung in der Klassischen Antike (als PDF leicht im Netz zu finden), kommt der Autor betreffs zeitlicher Einordnung entlang seiner Quelleninterpretation zu folgendem Schluss:
    “So dürften die “Säulen des Herakles“ [Meerenge von Gibraltar] spätestens im Lauf des 6. Jh.s v. Chr. eine feste Größe im geographischen Weltbild der Griechen geworden sein.“
    Bezüglich einer phönizischen Vorläuferbezeichnung der Meerenge in Form “Säulen des Melkqart“ und einer dann erfolgten Verschmelzung mit der Herkules-Legende, wie in der deutschen Wiki und auch anderswo im Netz zu finden, sieht Nesselrath ein ungenaues bis sogar falsches Auslegen der antiken Quellen. Er argumentiert vielmehr, dass dem Entdeckungs- und Expansionsdrang phokaischer Griechen ins westliche Mittelmeer von den dort bereits präsenteren und militärisch überlegeneren Phöniziern (Puniern) im Laufe des 6. Jahrhundert BC ein Riegel* vorgeschoben worden wäre, und so die Bezeichnung “Säulen des Herakles“ als Metapher für unerfüllbare Begehrlichkeiten im Sinne eines non plus ultra gemündet sei.

    Ich mag dieser Ansicht nicht ohne weiteres folgen - kann bislang allerdings kaum etwas dazu finden, ob eine phönizische Vorläufer-Bezeichnung “Säulen des Melkqart“ für die Meerenge von Gibraltar oder Gades oder ... überhaupt in Betracht zu ziehen ist.

    *@Mfelix: falls Du ihn nicht schon entdeckt hast, ein interessanter und umfangreicher Thread: Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Die Geschichte von Heracles wurde ja vom Poeten Pesandos von Rhodos im 7.Jhr. BC in Umlauf gebracht .Der soll es von einem Lindus haben und der widerum jemand anderem man kann also davon ausgehen das die Herkules Story viel älter ist und im Mittelmeer kusierte .
    Der Tempel des Melkarts in Tyros war gleich gebaut wie der Tempel Salomons es waren wohl punische Architekten typisch dafür waren die Säulen und so wurde auch auf der Insel ,die Cadiz vorgelagert war(Sankt Petri) gebaut mit Säulen aus Bronze.Das waren die Säulen des Melkarts ,die später für die Berge auf beiden Seiten der Strasse als Herkules Säulen herhalten mussten.

    Lese ich mir mal durch aber kann ich mir nicht vorstellen dass das zu der Zeit möglich gewesen wäre .Die Griechen hätten ja vom afrikanischen Boden mit den "Lybiern" das verhindern können .
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    In der englischen Übersetzung steht statt Poseidon ,Neptun für das Heiligtum zu ehren. In der griechischen Version muss dann wohl auch Neptun stehen kann das Jemand bestätigen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Neptunus ist die lateinische Entsprechung von Poseidonos. Natürlich steht im griechischen Text Poseidonos. Welche englische ÜS benutzt du denn? Gerade bei älteren Übersetzungen neigte man dazu, alles zu latinisieren, ich nehme an, die ÜS, die du benutzt, stammt aus dem Zeitraum +/- 1850 - 1920?
     
  12. Mfelix

    Mfelix Mitglied

  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sicher wird das erwähnt (sofern Du die deutsche Übersetzung in Wikipedia meinst): Karikon Teichos. "Teichos" ist das griechische Wort für "Mauer", "murus" das lateinische. In der von Dir verlinkten englischen Übersetzung wurde also nicht nur Poseidon, sondern auch der Städtename (teilweise) ins Lateinische übersetzt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hab ich doch gut geschätzt: 1912.
     

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