Streitwagen und ihre Bedeutung für die Kriegskunst

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Scorpio, 11. September 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Streitwagen oder gar keine Reiterei, was ist besser. Als Reiter aufkamen verschwanden dann ja auch die Streitwagen. Die Rolle, die sie noch spät einnehmen konnten, beschreibt Cäsar dennoch als effektiv.

    Und natürlich blieben sie als Statussymbol, ich sage nur Triumphzug.

    Dein Hauptnachteil gilt auch für jeden Reiter. Ich habe gerade nicht viel Zeit, daher ganz kurz: Kängurus können hüpfen. Und Streitwagen wurden als wichtige Waffe benutzt.

    Und was die 4/2 Pferde angeht, beziehe ich mich nicht in erster Linie auf Verluste in Folge von Gefechten. Pferde sind empfindliche Tiere und sterben so gut oder sogar besser als Menschen an Krankheiten. Die Bespannung an Streitwagen soll meist aus nur 2 Pferden bestanden haben. Ersatzpferde waren ein Zwang.

    Ich habe gerade nochmal nachgeschlagen. Richtige Sättel wurden erst um 500 v.Chr. erfunden.
     
  2. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Auch die Römer machten schon Bekanntschaft mit vierrädrigen Wagen:

    Ammianus Marcellinus, Buch 31, Kap. 7

    Delphi Complete Works of Ammianus Marcellinus (Illustrated)
     
  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Und die Menschen waren tausend Jahre oder länger zu blöd um das zu bemerken, glaubst das wirklich?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat jetzt aber nichts mehr mit Streitwagen zu tun, das waren die Behausungen der Goten. Sonst könnten wir auch die Planwagen aus einem Siedlertreck, die unter indianischem Beschuss eine Wagenburg formen, als "Streitwagen" apostrophieren. Sinn ergäbe das nicht.
     
  5. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Hat jetzt nichts mit der Vierradfrage zu tun:
    Sich einem Wagen, am End gar noch mit Sicheln ausgestattet, in den Weg zu stellen war sicherlich riskanter als einem Pferd mit Reiter. Oder gab es da schon so was wie gepanzerte Kavallerie ?
     
  6. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das Lenken eines Streit- oder Rennwagens war schon immer sehr gefährlich. Die vierte Abbildung zeigt die zerlegten Streitwagen des Tutanchammun. Sechs davon waren als Beigaben in seinem Grab:

    http://www.pharao-tutanchamun.de/grab-des-tutanchamun.htm

    Wiki: Eine neue Untersuchung, die den verzerrenden Einfluss einer durch den Balsamierungsprozess bedingten Überhitzung des Leichnams auf bisherige Analyseergebnisse berücksichtigte, kam 2013 zu dem Schluss, dass Tutanchamun – wie schon früher vermutet – durch einen Unfall ums Leben gekommen sei, und zwar wahrscheinlich bei einem Wagenrennen, jedenfalls nicht durch die Schädelverletzung, die postmortal entstanden sei.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    "Richtige Sättel", mit Steigbügeln, doch wohl eher erst 1000 Jahre später, mit Auftauchen der Hunnen.
    Und bis dahin war doch wohl die Reiterei im Wesentlichen damit beschäftigt, sich auf dem Gaul zu halten. Zum Kämpfen stieg man dann lieber ab.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das berichtet uns zwar Caesar von den Sueben und der Pseudo-Maurikios speziell von den Franken, aber Pferde waren doch mehr als das Taxi zum Schlachtfeld. Wir haben schließlich seit der klassischen Zeit auch Darstellungen von Reiterschlachten und zwar sowohl literarisch als auch in der bildenden Kunst. Etwa das berühmte Alexander-Mosaik, das zwar erst aus dem ersten Jhdt. v. Chr. stammt, aber auf ältere Vorlagen zurückgeht. Und der römische Stand der equites kommt auch nicht von ungefähr. Was halt ohne den Steigbügel nicht ging, waren die Dinge, für welche die Reitervölker so berüchtigt waren: Fernwaffennutzung aus dem Sattel. Mit dem Steigbügel hatte man dann beide Hände frei.
     
  9. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Die Hunnen beutzten keine Steigbügel, erst die Awaren brachten sie nach Europa.
    Man stabilisierte sich über den Sattel(auch die Römer und Kelten).

    Bei einem ausbalancierten Steitwagen muss das Pferd nur ziehen und nichts tragen. Dadurch ist das Pferd schneller und länger belastbar.
     
    Riothamus und Galeotto gefällt das.
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Klingt für mich logisch. Rollt der Wagen erst einmal, behindert er ein Pferd weitaus weniger als ein Gewicht auf dem Rücken .
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und noch ein weiteres Problem auf dem Streitwagen wird wohl auch die Kommunikation zwischen Wagenlänker und Soldat gewesen sein. Zum einen der Lärm, wenn man im Kampf ist und anderen das man zu sehr mit seiner eigenen Aufgabe beschäftigt ist. Hinweise waren garantiert bitter nötig. Und nebenbei werden der Fahrer und der Soldat gut auf einander eingespielt gewesen sein müssen um im Kampf als Waffensystem wirken zu können.
    Das teure am Streitwagen wird wohl nicht der Wagen als solches gewesen sein, sondern das permanente üben der Besatzung und der Verschleiß an der Ausrüstung, inclusive der Pferde.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Der heutige Geschwindigkeitrekord liegt beim Trabrennen bei 54,55 km/h.[1] Die höchste erreichte Durchschnittsgeschwindigkeit beim Pferderennen liegt bei 70,76 km/h über 200 m und bei 60,86 km/h über 1½ Meilen.[2] Das Verhältnis dürfte in der Antike ähnlich gewesen sein…

    1. „World's fastest harness horse[…]“, Daily Mail, 2015.
    2. „Fastest speed for a race horse“, Guinness World Records.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2017
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Tatsache ist aber, daß der Streitwagen im Kampf trotzdem schneller an Bedeutung verlor. Der Gegner hat sich durch eine disziplinierte Infanterie, angeordnet in mehreren Reihen hintereinander, auf die eigentlich verletzlichen Pferde mit Wagen eingestellt. Außerdem sind zwei Pferde mit Reiter billiger als ein Streitwagen. Die Zucht brachte dann auch robustere Pferde hervor die sogar gepanzert waren wie ihre Reiter. Der Gewichtsunterschied zum Streitwagen verlor an Bedeutung. Die Beschaffenheit des Terrains verlor bei der Kavallerie auch an Bedeutung.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das kann ja sein.
    Aber wieso denkst Du, dass es so war?
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Nun 2 Pferde, 2 Mann. Auf dem Streitwagen fuhren ja sicher 3 Mann. Der Lenker und ein Kämpfer für rechts, einer für links. Hat sich wohl bewährt seit Pharaos Zeiten: 2. Mose 14, 7.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Sättel mit Steigbügel waren genauso wenig gemeint, wie Wagenrennen. Wenn jemand etwas missverstehen will, wird er das immer schaffen.

    Vor 500 v.Chr. soll es nur bessere Decken gegeben haben. Erst danach richtige Sättel als besondere Konstruktionen, um besser auf dem Pferde zu sitzen.
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Könnte ich mir auch vorstellen. Der Wagen muss nicht instand gehalten werden. Das Zaumzeug ist nicht so aufwendig für Reiter als das Geschirr für den Wagen. Und man bekommt pro Pferd auf einen bewaffneten Kämpfer. Beim Streitwagen hat man einen Bewaffneten pro 2 Pferden.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und die Streitwagen wurden nur im Trab gefahren?

    Wieso vergleichst Du nicht gleich im Schritt gefahrene Wagen mit gallopierenden Pferden ohne Reiter?
     
  19. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Apvar@Beim Streitwagen hat man einen Bewaffneten pro 2 Pferden.

    Es ist die Rede von Kämpfern. Das müssen zwei sein. Der Wagenlenker hat genug mit den Pferden zu tun.
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hast Du das Handbuch zum Betrieb eines Streitwagens? Das eventuell 2 Kämpfer drauf sind ist möglich, ebenso nur einer neben dem Fahrer. Mehr Personen reduzieren automatisch die Leistungsfähigkeit des Systems. Sprich Geschwindigkeit nimmt ab und auch die Ausdauer. Und bei hohen Geschwindigkeiten sollte es auch schwieriger werden die Kurve zu kriegen.
    Beispiel währe beim Seitenwagenrennen. 2 Beifahrer, die würden sich gegenseitig beim ausreiten behindern.
     

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