"Teufel" in polytheistischen (vielgötter) Religionen

Im AT ist Gott aber noch nicht durchweg gut. Man denke an die Geschichte der Arche Noah oder Sodoms und Gomorras. ...

@ElQ

nur am Rand dieser theologieaffinen Diskussion. Gott war auch im AT durchweg immer gut, nur er war auch strafend, nachdem er den Menschen die Wahlfreiheit gab; ohne diese gäbe es keine Möglichkeit der Rechtfertigung.

M. :winke:
 
1.) Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass denkende, bewusst handelnde Wesen von uns mehrheitlich als anthropomorph vor- und dargestellt werden. Das zieht sich durch sämtliche Religionen ...
2.) Religionen geben immer wieder Antworten auf dieselben Fragen. Dementsprechend muss man damit rechnen, dass Antworten ähnlich ausfallen.
Vergleiche doch mal Götter der hinduistischen Welt mit denen der Azteken. Hier kannst du ziemlich sicher eine gegenseitige Beeinflussung ausschließen und trotzdem wirst du Ähnlichkeiten feststellen.

Dazu gibt es doch (historisch) einen psychologischen Ansatz, der mit "perception fluency" bzw. "disfluency" oder so ähnlich zu tun hat, mit entsprechenden Experimenten.
 
nun , ja, einen Teufel als Gegenspieler Gottes kennen der Islam und das Christentum swie die Zoroastrier,bei den Juden als wichtigste Ursprungsreligion des Christentums und des Islams ist die Stellung noch "unklar".


Zwei andere monotheistische Religionen, die Jesiden und die Massai kennen ihn nicht. Also, von so einem Dualismus Teufel-Gott in Religionen auszugehen , finde ich gewagt. Eher ist diese Vorstellung in der babylonische Gefangenschaft ins Judentum und von daher ins Christentum und dann gemeinsam in den Islam gekommen. Also ein singuläres Phänomen.
Pan gab dem Teufel seine Hörner, Wotan den Pferdefuß etc. um diese Götter zu verunglimpfen, als Teufel darzustellen, die germanischen Götter werden ja im Taufgelöbnis der Sachsen z.B. explizit als Unholde genannt.
 
Zwei andere monotheistische Religionen, die Jesiden und die Massai kennen ihn nicht. Also, von so einem Dualismus Teufel-Gott in Religionen auszugehen, finde ich gewagt.

Umgekehrt wäre die Satzfolge logischer. Aber schau dir doch noch mal den Gott der Massai an. Der hat zwei farblich markierte Erscheinungsformen: schwarz = gut und rot = böse.

Eher ist diese Vorstellung in der babylonische Gefangenschaft ins Judentum und von daher ins Christentum und dann gemeinsam in den Islam gekommen. Also ein singuläres Phänomen.
Eine solche Datierung ist nicht recht verständlich, wo du doch selber schreibst, dass "die Stellung" des Teufels "bei den Juden als wichtigste[r] Ursprungsreligion des Christentums und des Islams" "noch 'unklar'" sei.
 
Die polytheistischen Religionen sind ja eben gerade nicht auf den Teufel gekommen. Pan hat mit dem Teufel nichts zu tun. Das war eine Hypothese von Reinecke und dir, wobei du dich bloß auf das äußerliche Erscheinungsbild konzentriert hast und Reinicke einen Link versucht hat herzustellen zwischen den Eigenschaften Pans (Wollust) und dem Teufel. Letzteres ist plausibler aber dennoch nicht unbedingt überzeugend.


2.) Religionen geben immer wieder Antworten auf dieselben Fragen. Dementsprechend muss man damit rechnen, dass Antworten ähnlich ausfallen.
Vergleiche doch mal Götter der hinduistischen Welt mit denen der Azteken. Hier kannst du ziemlich sicher eine gegenseitige Beeinflussung ausschließen und trotzdem wirst du Ähnlichkeiten feststellen.


die eigenschaften des pan sind für dich also überzeugender ihn in verbindung mit dem teufel zu bringen als sein aussehen? obwohl du in einem anderen beitrag geschrieben hast:

"Pan hat mit dem Teufel gar nichts zu tun, er ist eine Naturgottheit und wird von Hirten verehrt. Er erschreckt zwar manchmal die Menschen ,ist aber nicht die Verkörperung des Bösen. Hörner und Bocksfüße haben Künstler, in der christlichen Zeit einfach von der antiken Figur übernommen und dem Teufel zugeordnet, ebenso wie aus den lüsternen Putten plötzlich Engel wurden.

das widerspricht doch deiner jetzigen aussage oder nicht?

meine untersuchung bezieht sich ausschließlich auf die mono. religionen Judentum/christentum/Islam und die gängigen bekannten polytheistischen religionen. diese müssen nicht auf die gleiche schlussfolgerung wie der hinduismus und die azteken kommen.

wenn du so auf deiner aussage verharrst, versuchen wir mal eine andere frage:

was wäre für dich das einsehbare/einsichtige beispiel, dass du evtl. einem zusammenhang einlenken würdest? gibt es für dich überhaupt einen zusammenhang, den man ziehen könnte damit der teufel eine verbindung zwischen poly. und mono. religionen aufweist? ;)
 
nun, einmal hat sich ja die zoroastrische Religion wahrscheinlich seit damals weiterentwickelt, zum anderen , warum sollten die Juden eine heidnische Vorstellung 1:1 übernehmen?

Die zorastrische Religion soll so zwischen 1800 bis 600 vor Christi Geburt entstanden sein, die babylonische Gefanenschaft war so 597-539, währenddessen und danach wurde wohl die Bibel geschrieben. Wann jetzt genau diese Idee der Trennung Gott= gerecht und gut, Teufel= böse und Chaos/Unordnung in einer der beiden Religionen entstanden ist???? Die Ähnlichkeit jedenfalls ist auffällig, die "Figur" hat sich jedenfalls im Laufe vieler Jahrhunderte "entwickelt".

Mir fällt jedenfalls auf, das früher wohl nicht viele Menschen einen Teufel kannten. Und da es heute nicht mehr allzuviele polytheistische Religionen mit langer Tradition gibt, die man mit den monotheistischen vergleichen kann, fällt die Beantwortung der Frage oben schwer.

Für mich hängen 4 der monotheistischen eng zusammen, -zwei davon haben ja nachweislich bei den Juden abeschrieben, ob die beiden älteren sich sehr eng beeinflußt haben, wissen wir nicht, die Möglichkeit ist aber gegeben.
Man kann also vermuten, das die Teufelsidee der zorastrischen Religion entstammt.


Trotz der Beeinflussung durch das Christentum kennt die isländische Religion einen Teufel nicht. Auch der Hinduismus kennt ihn nicht. Bei den Isländern gibts Trolle u.ä. , auch Loki ist ein oft nicht gern gesehener Gast, aber diese "Wesen" lassen sich positiv beeinflussen.

Hier ist für das Meer ein teufelsähnliches Wesen Ran überliefert, deren Mann ist ein Riese, also nicht unbedingt ein gutes Wesen und nicht leicht zu beeinflussen. Aber "teuflisch" im christlichen/heutigen Sinn sind die auch nicht.
 
die eigenschaften des pan sind für dich also überzeugender ihn in verbindung mit dem teufel zu bringen als sein aussehen?
(vorab: ich kann keinen Widerspruch bzgl. des Themas in den Beiträgen von ElQ finden)

Aber zu fragen wäre, ab wann (!) und wo (Kulturkreis) welches Bild des Teufels in der jeweiligen Religion überliefert ist - mit einem bocksbeinigen Pan werden die Germanenmissionare a la Bonifatius keinem für Wodan Bier trinkenden Heiden Angst gemacht haben können ;)
 
die eigenschaften des pan sind für dich also überzeugender ihn in verbindung mit dem teufel zu bringen als sein aussehen? obwohl du in einem anderen beitrag geschrieben hast:

"Pan hat mit dem Teufel gar nichts zu tun, er ist eine Naturgottheit und wird von Hirten verehrt. Er erschreckt zwar manchmal die Menschen ,ist aber nicht die Verkörperung des Bösen. Hörner und Bocksfüße haben Künstler, in der christlichen Zeit einfach von der antiken Figur übernommen und dem Teufel zugeordnet, ebenso wie aus den lüsternen Putten plötzlich Engel wurden.

das widerspricht doch deiner jetzigen aussage oder nicht?

Das war nicht ich, das war Galeotto:

Pan hat mit dem Teufel gar nichts zu tun, er ist eine Naturgottheit und wird von Hirten verehrt. Er erschreckt zwar manchmal die Menschen, ist aber nicht die Verkörperung des Bösen. Hörner und Bocksfüße haben Künstler, in der christlichen Zeit einfach von der antiken Figur übernommen und dem Teufel zugeordnet, ebenso wie aus den lüsternen Putten plötzlich Engel wurden.

Ich bin zwar nicht in allem einer Meinung mit dieser Aussage Galeottos, er und ich sind uns darin einig, dass Pan und der Teufel nichts miteinander zu tun haben. Wir sind uns darin uneinig, ob Pan von der Gestalt her in die spätere Teufelsvorstellung eingeflossen ist. An dieser Stelle vielleicht auch ein methodischer Hinweis: Finde mal heraus, seit wann der Teufel in der christlichen Vorstellung die äußerlichen Attribute hat, die wir ihm heute ganz unreflektiert zuschreiben.

meine untersuchung bezieht sich ausschließlich auf die mono. religionen Judentum/christentum/Islam und die gängigen bekannten polytheistischen religionen. diese müssen nicht auf die gleiche schlussfolgerung wie der hinduismus und die azteken kommen.
Und darin könnte ein methodischer Fehler liegen: Du willst beweisen, dass es in der Figur des christlichen Teufels Reste heidnischer Göttervorstellungen gibt. Dabei übersiehst du, worauf ich dich nun zum wiederholten Male hinweise, dass wir a) dazu neigen und übernatürliche Entitäten anthropogen vorzustellen (meine Alienbeispiele sollen nur demonstrieren, dass dieses Muster auch heute noch greift) und dass b) Religionen auf dieselben Fragen dieselben Antworten geben.
Ein Vergleich von Hinduismus und aztekischer Religion hätte gewissermaßen eine Kontrollfunktion für deine Thesen.

wenn du so auf deiner aussage verharrst, versuchen wir mal eine andere frage:
Ich beharre auf keiner Aussage. Aber wenn du immer wieder dieselben Fragen stellst, wirst du auch immer wieder dieselben Antworten bekommen.

Fassen wir noch mal zusammen:
- Ohne allmächtigen und guten Schöpfergott gibt es keinen Bedarf für eine Erklärung des Bösen
- Wir stellen uns - auch trotz Abbildungsverboten - unsere Götter und Phantasiewesen meist anthropomorph mindestens aber zoomorph vor, es gibt auch Hybridwesen.
- Religionen reagieren immer wieder auf dieselben Fragen und kommen daher immer wieder zu sehr ähnlichen Antworten. In der Kulturwissenschaft spricht man auch von Mythemen, wenn zwei voneinander unabhängig entstandene Mythen sich auffällig ähneln. Etwa der Mythos von der Sintflut, der sich auch in einem der vier Weltuntergangsmythen der Hopi wiederfindet. Interessanterweise geht es auch dabei darum, dass Böse aus der Welt schaffen, ähnlich wie im Sintflutmythos.
 
Eben lieber Wilfried, die biblischen Texte in ihrer uns bekannten Form stammen aus der Zeit der babylonischen Gefangenschaft oder sind jünger. Insofern bleibt deine Datierung verwunderlich.

Trotz der Beeinflussung durch das Christentum kennt die isländische Religion einen Teufel nicht. Auch der Hinduismus kennt ihn nicht. Bei den Isländern gibts Trolle u.ä. , auch Loki ist ein oft nicht gern gesehener Gast, aber diese "Wesen" lassen sich positiv beeinflussen.

Hier ist für das Meer ein teufelsähnliches Wesen Ran überliefert, deren Mann ist ein Riese, also nicht unbedingt ein gutes Wesen und nicht leicht zu beeinflussen. Aber "teuflisch" im christlichen/heutigen Sinn sind die auch nicht.


Jaaaaa?!?
 
ok. ich werde nun zuerst schauen, seit wann der teufel nach christlicher Vorstellung, sprich die äußerlichen Attribute, bekommen hat und zudem mich in den Hinduismus und die aztekische Religion einlesen, denn ich glaube, dass ich da auch zu verstarrt auf meine Theorien beharre, wodurch ich wohl den objektiven Blick verloren habe. und genau dass ist es wonach ich gesucht habe, danke El Quijote...und sorry wg. der Verwechslung :)
 
Nun eine "Datierung" sollte das ja nicht sein. Aber die beiden Religionen hatten eben sehr lange Kontakt, und das z.T auch auf engerem Raum.
 
Auch im Monotheismus spielt der Satan nicht in jeder Religion die gleiche Rolle. Im Judentum, Zitat Wikipedia, Satan:" Die normative, rabbinische, klassische, jüdische Lehre, der zufolge Satan kein selbständiges Geistwesen ist, ist bis heute gültig und wichtig im Judentum. Es steht im Einklang mit den jüdischen Lehren, dass es keine Verkörperung des Bösen gibt und dass Gott als Schöpfer dessen bezeichnet wird, was Menschen als Böses beschreiben. Im Babylonischen Talmud<sup id="cite_ref-Levi_7-0" class="reference">[7]</sup> beteuert Rabbi Levi: „... alles was Satan tut, geschieht nach dem Willen des Himmels ...“ Als ein anderer Rabbi in seiner Stadt etwas Ähnliches lehrte, sei Satan selbst gekommen und habe seine Knie geküsst."
"Das normative Judentum hat kein religiöses Konzept einer unheiligen Dunkelheit in Opposition zu Gott. Es lehrt nicht die Vorstellung einer Verkörperung des Bösen als Gegenspieler bzw. Gegenkraft von Gott. Da Ha-Schem („Gott“) als Schöpfer von Licht und Dunkelheit verehrt wird, gibt es in jüdischer Tradition und Glauben keinen Ort oder Raum, der nicht von Gott erfüllt bzw. transzendiert ist."
 
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Der Polytheismus kommt doch ohne Teufel aus , es gibt immer irgendeinen Gott dem man ein Übel in die Schuhe schiebn kann .
Beim Monotheismus , bsonders bei einem gnädigen Gott braucht man eben eine "Sündenbock " für alles Schlechte und damit einen Teufel .
 
Der Polytheismus kommt doch ohne Teufel aus , es gibt immer irgendeinen Gott dem man ein Übel in die Schuhe schiebn kann .
Beim Monotheismus , bsonders bei einem gnädigen Gott braucht man eben eine "Sündenbock " für alles Schlechte und damit einen Teufel .

darum geht es ja gerade querdenker. du hast es auf den punkt gebracht, jedoch ist ein poytheistischer "gott" nur weil er als solcher dargestellt und tituliert wird nicht mit dem christlichen gott gleichzusetzen. wenn er doch auch schlechte eigenschaften hat und damit, aus monotheistischer sicht, mehr in die "teufelsschublade" gesteckt werden kann, als weniger in eine monoth. darstellung eines gottes.
 
Wo siehst du jetzt die Unterschiede in dem, was Querdenker geschrieben hat und dem was ich geschrieben habe?
 
"Auch Menschen, die die gleiche Sprache sprechen, sprechen nicht immer die gleiche Sprache.";)

Es ist einfacher ausgedrückt.
 
lilolung, du bist immernoch in der Betrachtung Mono-polytheisus dem christlichen Denken verhaftet.
Löse Dich mal von dem Bild Gott=gut/gerecht und kümmert sich um Menschen...
Mensch = Krone der Schöpfung ...
 
Mara (Buddhismus): Okay, vorab...schwierige Religion, da weder mono- noch poly....eher atheistisch.

In den meisten Ausformungen der buddhistischen Religion gibt es unzählige Götter und Dämonen. Der Buddhismus hat sich mit hinduistischen und tibetanischen Vorstellungen vermengt.

Aber in den Medien erzählen sie uns von einem Buddhismus der in Asien kaum praktiziert ist und ohne Gott/Götter auskommt.

Der Sikismus ist übrigens auch eine monotheistische Religion gibt auch mehr Anhänger als Zoroastrier noch.
 
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