Teutonen = Kelten?

"Teutates" ist ein Gott der keltischen Mythologie, der erstmals bei Lukan ("Bellum civile") erwähnt wird. Spätere Quellen berichten, dass ihm Menschen durch Ertränken geopfert wurden. Nach allem was man weiß, hatte "Teutates" sowohl kriegerische Funktionen als auch die eines Schutzgottes in Friedenszeiten. Die Römer verglichen ihn teils mit Mars, teils brachten sie ihn mit Merkur in Verbindung.

Alle von mir befragten Unterlagen sagen eindeutig, dass die Teutonen ein germanischer Stamm gewesen sind. Es scheint aber so zu sein, dass die Silbe "teuta" ("Volk") bei verschiedenen indoeuropäischen Sprachen vorkommt. So gibt es neben dem keltischen Gott "Teutates" z.B. eine illyrische Königin "Teuta" (um 230 n. Chr.), einen makedonischen Feldherrn Teutamos (um 320 n. Chr.), die Stadt Teutis in Arkadien usw.

Ob diese Wortstämme wirklich auf "teuta" zurückgehen, kann ich nicht beurteilen, doch haben die Teutonen aufgrund ihres Namens wohl nichts mit den Kelten zu tun, auch wenn diese einen Gott "Teutates" kennen.

Dieter schrieb:

Alle von mir befragten Unterlagen sagen eindeutig, dass die Teutonen ein germanischer Stamm gewesen sind. Es scheint aber so zu sein, dass die Silbe "teuta" ("Volk") bei verschiedenen indoeuropäischen Sprachen vorkommt. So gibt es neben dem keltischen Gott "Teutates" z.B. eine illyrische Königin "Teuta" (um 230 n. Chr.), einen makedonischen Feldherrn Teutamos (um 320 n. Chr.), die Stadt Teutis in Arkadien usw.

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Das mit der illyrischen Königin "Teuta" ist mir auch bekannt.
Ebenso dass "teuta" auch in anderen indoeuropäischen Sprachen vorkommt =>
z.B. das irische tuath (stamm, volk), das walisische und bretonische tud (land, volk), das lateinische totus (alle), der gallische teutates (stammesgott), baltisch tauto (land)

und alle haben irgedwie die Bedeutung Stamm/Volk/Land


...könnte aber jetzt beim besten Willen keine gesicherte Quelle dafür nennen.

Valao schrieb:

Das mit der illyrischen Königin "Teuta" ist mir auch bekannt.
Ebenso dass "teuta" auch in anderen indoeuropäischen Sprachen vorkommt =>
z.B. das irische tuath (stamm, volk), das walisische und bretonische tud (land, volk), das lateinische totus (alle), der gallische teutates (stammesgott), baltisch tauto (land)

und alle haben irgedwie die Bedeutung Stamm/Volk/Land


...könnte aber jetzt beim besten Willen keine gesicherte Quelle dafür nennen.

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Ergänzend dazu könnte man noch Hethitisch "tuzzi" oder Oskisch "touto" nenen. Aus all dem läßt sich ein indoeuropäisches Wort für "Volk/Stamm" mit der Lautung "*theuth-" rekonstruieren.

(Thomas V. Gamkrelidze / Vyacheslav Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin / New York 1995)

Na, ihr lieben, also, ich hab gelesen, dass Teuton "Angehöriger eines germanischen Volksstammes" bedeutet. Sie gehörten wie die Kimber, Ambronen,, Wandalen... zu den Ostgermanen.
Die Deutschen werden oft mit Nebenbedeutungen wie: "martialisch" oder "grob" heute noch als Teutonen bezeichnet, auch Mallorca, als Urlaubsziel der Deutschen, wird oft als "Teutonengrill" bezeichnet.
Die Kelten (lat.: celtae, galli; grich.: keltoi, galatai - die Tapferen, die Edlen) entwickelten ab 750 die entstandene Kultur in eine Religion zwischen Ostfrankreich, Schweiz, über SÜDDEUTSCHLAND und Österreich bis Slowenien.
Die Teutonen und die Kelten sind auf jeden Fall aufeinandergestoßen, ich habe auch einmal gelesen, dass die T. kurz gegen kleine Volksstämme der Kelten gekämpft haben, andererseits gibt es auch wissenschaftliche Beweise dafür, dass einige sich vermischt haben und viele Spuren deuten darauf hin, dass sie sogar voneinander abstammen. Selbst wissenschaftler konnten das noch nicht beweisen, aber zumindest konnte man einige Aufeinandertreffen und Verbindungen herstellen, ich hoffe, das hat jetzt ein bisschen was geholfen

Valao schrieb:

Das mit der illyrischen Königin "Teuta" ist mir auch bekannt.
Ebenso dass "teuta" auch in anderen indoeuropäischen Sprachen vorkommt =>
z.B. das irische tuath (stamm, volk), das walisische und bretonische tud (land, volk), das lateinische totus (alle), der gallische teutates (stammesgott), baltisch tauto (land)

und alle haben irgedwie die Bedeutung Stamm/Volk/Land


...könnte aber jetzt beim besten Willen keine gesicherte Quelle dafür nennen.

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Tuath gibt es im gälischen auch, was auch eine keltische Sprache ist.

Da es gerade um Sprachen geht, fällt mir ein Aspekt zur Ausgangsfrage ein.

Aufgrund der vermuteten Herkunft der Kimbern in Jütland war ich bisher davon ausgegangen, dass es sich bei diesem Stamm um Germanen gehandelt hat. Vor kurzem stieß ich dann in dem Buch "Barbarians against Rome" (Osprey Verlag) von Peter Wilcox auf eine Passage, die das Gegenteil aussagt.

Dort wird geschrieben, dass Posidonius von Apamea im letzten Viertel des ersten Jahrhunderts v. Chr. nach Massilia reiste, um herauszufinden, ob die Barbaren, die Rom von 113 bis 102 v. Chr. in Atem gehalten hatten, tatsächlich Kelten seien. Posidonius erfuhr, dass die Kimbern von Norden aus bei den Scordisci, Taurisci und den helvetischen Stämmen - also alles Kelten - aufgetaucht seien. Zwei der helvetischen Stämme, namentlich die Tigurini und Teutoni, hätten sich ihnen angeschlossen. Diese Erkenntnisse soll Posidonius von Zeitzeugen haben, welche mit den Barbaren persönlich Kontakt hatten.

Peter Wilcox schließt damit, dass die Kimbern ein Stamm der keltischen Gruppe der Germani waren und das alle bekannten Namen der Anführer rein keltisch seien.

Da es bei meinen Kenntnissen zu alten Sprachen nicht einmal für Latein reicht, frage ich mal in die Runde: Welche Namen sind denn bekannt und sind diese Namen tatsächlich eindeutig keltisch?

Ich bin für Antworten dankbar, da ich hier mit meinen eigenen Mitteln nicht weiterkommen. :rotwerd:

Die Heimat der Teutonen war Jütland und zwar die Westküste hinunter bis nach Schleswig-Holsterin. Der griechische Entdeckungsreisende Phytias hat um 325 vor Christus eine Seefahrt in die nördlichen Meere vorgenommen. In seinem Reisebericht wird zum ersten mal der Name dieses Stammes erwähnt. Die Teutonen waren Nachbarn der Kimbern, sie verließen ihre heimat aus dem gleichen Grunde. Sie sollen erst im Gebiet der Helvetier zu den Nachbarn gestoßen sein. Reste von Ihnen sollen sich in der Nähe Miltenberg niedergelassen haben, wo auch der Teutonenstein gefunden wurde.

Hallo heinz,

Danke zunächst für deine Antwort, zu der ich noch Fragen habe.

1. Wenn ich dich richtig verstehe, dann stammten die Teutonen also aus Jütland, wie auch die Kimbern selbst, stießen mit letzteren im Gebiet der Helvetier zusammen, hatten aber ansonsten nichts mit den Helvetiern zu tun und waren auch keine Kelten. Ist das so richtig?
2. Wozu der Sarkasmus?

Wie heinz schon sagte, sind die Teutonen (lat. Tutono, Teutones) in der Tat ein germanischer Volksstamm, der an der Westküste Jütlands und der Elbmündung siedelte. Er zog um 120 v. Chr. mit den Kimbern und Ambronen aus seiner Heimat nach Süden, und besiegte mehrmals die Römer. 102 v. Chr. wurden sie von Gaius Marius bei Aquae Sextae, dem heutigen Aix-en-Provence, vernichtend geschlagen.

Die Kimbern (lat. Cimbri, Cimbern) waren ebenfalls ein germanischer Volksstamm in Nordwestjütland, die mit den Teutonen ihre Wohnsitze verließen und über Böhmen in die Ostalpen zogen, wo sie sich wohl mit den keltischen Helvetiern zusammentaten, und 113 v. Chr. ein römisches Heer bei Noreia schlugen. Nach Westen ziehend besiegten sie die Römer noch mehrfach (z.B. bei Arausio/Orange 105), wandten sich dann auf die Iberische Halbinsel und drangen zusammen mit den Teutonen, Ambronen und Haruden nach Italien vor. Sie trennten sich dann wieder von den Teutonen und wurden 101 v. Chr. von Gaius Marius bei Vercellae (Vercelli/Piemont) vernichtend geschlagen.

pan narrans schrieb:

Hallo heinz,

Danke zunächst für deine Antwort, zu der ich noch Fragen habe.

1. Wenn ich dich richtig verstehe, dann stammten die Teutonen also aus Jütland, wie auch die Kimbern selbst, stießen mit letzteren im Gebiet der Helvetier zusammen, hatten aber ansonsten nichts mit den Helvetiern zu tun und waren auch keine Kelten. Ist das so richtig?
2. Wozu der Sarkasmus?

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Lieber Pan Narrans,
ich werde eigentlich nie sarkastisch. Worin soll dieser Sarkasmus bestehen? Laut SFischer-Fabian hat man bei Miltenberg tatsächlich einen stein gefunden, indem die Worte "INTER", "TOUTONES" und die Buchstaben "C", "A" und "H" eingeritzt sind. Es soll ein grenzstein gewesen sein und man folgert daraus, dass Reste der Teutonen dort angesiedelt waren.
Zu Pos.1 liegst Du mit dem, was ich gemeint habe vollkommen richtig.

In Nordjütland (südlich von Alborg) gibt es eine Gegend die Himmerland heißt und damit heute noch auf die Cimbern hinweist.
Auch die Ambronen, die oft vergessen werden, können wir noch heute im Namen Amrum entdecken.
Dazu Zitat aus der Wikipedia:
"Ob die Ambronen [...] von der Insel stammten, ist umstritten."

Was im Umkehrschluß bedeutet, daß es auch nicht ausgeschlossen wird

Jetzt werde ich ja geradezu mit Antworten überschüttet. :yes:

@ heinz

Frage Zwei bezog sich allein auf den Smiley, der halt "Rollende Augen (sarkastisch)" heißt. Damit wußte ich in dem Kontext nichts anzufangen, gerade weil der Text deiner Antwort nicht zum Smiley zu passen schien.

@ Dieter

Genau so meinte ich auch die Herkunft der Kimbern und Teutonen gewusst zu haben, bis ich auf die oben genannte Passage in Wilcox´ Werk gestoßen bin. Beim Lesen deines Beitrages ist mir dann auch sogleich ein Fehler bei Wilcox aufgefallen, der die Schlacht bei Vercellae mit 102 BC angibt, was ihm Abzüge in der Glaubwürdigkeit einbringt. Aber dieser Schnitzer ist noch kein Grund, das Argument der überlieferten keltischen Namen einfach zu ignorieren.

In der Tat sind die erhaltenen Namen überwiegend keltisch. Die Frage ist aber warum? Möglicherweise dienten Kelten als Dolmetscher und keltisierten die germanischen Namen für die Ohren der Römer.

@ beorna

Ich habe etwas gegoogelt, konnte aber nur die Namen Teutobuches bzw. Teutobodus und Boiorix ausfindig machen. Ersterer soll König der Teutonen gewesen sein, letzterer König der Kimbern.

Teutobodus erscheint mir aufgrund der Endung eine ans Latein angepasste Variante zu sein, vielleicht von Teutobuches? Ist das keltisch? Boiorix scheint tatsächlich keltisch zu sein, soweit ich als Asterixleser das beurteilen kann.

Sind das überhaupt Namen oder vielleicht eher Titel? Der angebliche Name des Teutonenkönigs hat so verdächtig viel mit dem Stammesnamen gemein.

Die möglichen keltischen Dolmetscher sind ein guter Hinweis. Auch ist im Laufe der Diskussion bereits darauf hingewiesen worden, dass Kimbern und Teutonen während ihrer Wanderung möglicherweise keltischen Einflüssen unterlagen. Vielleicht haben die Anführer auch keltische Namen (oder Titel) angenommen, bzw. gegenüber Fremden verwendet. Diesbezüglich wäre es interessant, ob weitere Namen überliefert sind. Zwei Namen sind doch reichlich wenig, um darauf eine These aufzubauen.

heinz schrieb:

Laut SFischer-Fabian hat man bei Miltenberg tatsächlich einen stein gefunden, indem die Worte "INTER", "TOUTONES" und die Buchstaben "C", "A" und "H" eingeritzt sind. Es soll ein grenzstein gewesen sein und man folgert daraus, dass Reste der Teutonen dort angesiedelt waren.

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Da, lieber Heinz, hat Fischer-Fabian, wie desöfteren, zu oberflächlich recherchiert. Du bist gern nach Miltenberg eingeladen.

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=105051#post105051

Die Fortsetzung ist noch in Arbeit.

Neben Teutobod "Der dem Volk gebietet" und Boiorix "der die Boier beherrscht", gab es noch Lugius "der Lugier", Chlaodicus (Chlodwig?) und Caesorix (Geiserich?).Es wäre durchaus möglich, das einige Namen auch Titel sind.

pan narrans schrieb:

Jetzt werde ich ja geradezu mit Antworten überschüttet. :yes:

@ heinz

Frage Zwei bezog sich allein auf den Smiley, der halt "Rollende Augen (sarkastisch)" heißt. Damit wußte ich in dem Kontext nichts anzufangen, gerade weil der Text deiner Antwort nicht zum Smiley zu passen schien.

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Lieber Pan Narrans,
ich lasse grundsätzlich die Augen rollen. Das soll kein Sarkasmus sein, sondern ich liebe einfach diesen Smily.

Mercy schrieb:

Da, lieber Heinz, hat Fischer-Fabian, wie desöfteren, zu oberflächlich recherchiert. Du bist gern nach Miltenberg eingeladen.
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=105051#post105051
Die Fortsetzung ist noch in Arbeit.

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Lieber Mercy,
wenn ich wieder in unseren Häusschen im Odenwald bin und mir Haus- und Grundstücksarbeit Zeit lassen, komme ich mal nach Miltenberg. Ich war da schon ein paar Mal.
Du glaubst also nicht, dass es etwas mit den Teutonen zu tun hat?

heinz schrieb:

Lieber Pan Narrans,
ich lasse grundsätzlich die Augen rollen. Das soll kein Sarkasmus sein, sondern ich liebe einfach diesen Smily.

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Lieber, nicht sarkastischer heinz,

dann weiß ich jetzt Bescheid. In dem Sinne: rock...äh...roll on!

heinz schrieb:

Lieber Mercy,
wenn ich wieder in unseren Häusschen im Odenwald bin und mir Haus- und Grundstücksarbeit Zeit lassen, komme ich mal nach Miltenberg. Ich war da schon ein paar Mal.
Du glaubst also nicht, dass es etwas mit den Teutonen zu tun hat?

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Das mit diesem Teutonenstein und den Teutonen die sich hier in der Gegend (Aschaffenburg/Miltenberg) angesiedelt haben sollen interessiert mich auch. Ist du nun was dran oder eher nicht?
Was für Stämme gab es eigentlich noch in dieser Ecke (Aschaffenburg/Miltenberg)?