Ulpius Traianus
Mitglied
Robin schrieb:
Du wirst lachen, das hab ich sogar schon getan doch ersichtlich ist es mir trotzdem nicht.
Und was meine Frage in Bezug auf weitere Stämme angeht, so hab in diesem Thraed schon gleich gar nix zu gelesen.
MfG
Dies ist falsch. Die Kelten sind Nachfahren der ansässigen Bauern der Megalithkultur, während die Indogermanen sich in aus dem Osten kommend mit den im Gebiet des heutigen Deutschlands, Polen, Skandinavien und Tschechien ansässigen Megalithbauern vermischten und somit die Urgermanen bildeten. Die Kelten hingegen blieben vor indogermanischen Einflüssen weitestgehend bewahrt.
Laut antiker Autoren, wie Caesar und Tacitus waren die Gallier (Kelten) groß & blond und die Germanen ganz einfach noch größer und noch blonder. Das ist natürlich eine sehr schwammige und sicherlich nicht genau übertragbare Beschreibung beider Völker.
H
hyokkose
Gast
Nietzsche schrieb:
Das ist leider zu 100% Unsinn. Kelten sind definitiv Indogermanen, genauso wie Germanen, Hethiter, Perser, Griechen oder Slawen Indogermanen sind.
Nietzsche schrieb:
Diese alte Hypothese ist seit Jahrzehnten überholt, auch wenn sie hier und dort noch von jemand abgeschrieben wird...
Ich kenne eine Theorie, die Indogermanen in Kantum und Satem unterteilt.Nietzsche schrieb:
Dies bezieht sich auf das Zahlwort für 100.
Kantum sollen demnach "ältere" indogermanische Sprachen in Europa sein. Zu diesen gehören auch die etwas jüngeren Hundum-Sprachen.
Satem-Sprachen sollen der jüngsten Epoche angehören (Slawen bis Inder)...
Allerdings habe ich schon paar mal gehört, dass diese Einteilung so auch nicht stimmt.
Also bleibt die Frage: Wie war es nun wirklich?
H
hyokkose
Gast
Nietzsche schrieb:
Nach dieser Hypothese wäre die Schnurkeramik bzw. Streitaxtkultur - die man für indoeuropäisch hielt - aus dem Osten (Rußland? Ukraine?) nach Westen vorgedrungen.
Tatsächlich finden sich dort aber keine Spuren dieser Kultur. Vielmehr hat sich diese Kultur auf mitteleuropäischem Boden aus der Trichterbecherkultur und ihren Ablegern entwickelt.
H
hyokkose
Gast
Lungos schrieb:
Man kann die indoeuropäschen Sprachen auch heute noch nach Kentum- und Satem-Sprachen unterteilen; die Einteilung als solche "stimmt" schon. Nur bringt sie keinen historischen Erkenntnisgewinn. Mit "älter" und "jünger" hat die Unterteilung auch nicht viel zu tun.
H
hyokkose
Gast
Witege schrieb:
Zwischen Lengyel und Schnurkeramik klafft ja doch eine erhebliche zeitliche Lücke.
"Direkt aus der Trichterbecherkultur" wäre natürlich zu viel gesagt. Ich meinte die bodenständigen Kulturen im Umkreis der Trichterbecherkeramik.
Witege
Aktives Mitglied
hyokkose schrieb:
Naja nach "Die illustrierte Weltgeschichte der Archäologie" von Leone Fasani geht die "späte" Lengyel-Kultur bis in die Mitte des 3.Jahrtausends und die Schnurkeramik-Kultur tritt in den letzten Jahrhunderten des 3. Jahrtausends auf, aber das ist ja off-Topic.
Vercingetorix
Mitglied
Teutonen vs. Nerthusstämme ?
Albert Genrich vergleicht in seinem Artikel über Ursprung und Ausbreitung der Altsachsen die Nerthusstämme (Tacitus: de origene et situ Germanorum) mit den Teutonen. Dieses würde auch mit der Darstellung des Ptolemaios vereinbar sein:
Minores vero etiam interiacent gentes et quidem inter Cauchos minores et Suevos Bructeri maiores, infra quos Chaemae; inter Cauchos maiores et Suevos Angrivarii, deinde Laccobardi, infra quos Dulgubnii; inter Saxones et Suevos Teutonoari atque Viruni; inter Pharodinos et Suevos Teutones atque Avarni; inter Rugicleos et Burguntas Aelvaeones.
Diese wären dann, so meine ich, als Reste in der Gruppe von Korchow zwischen Langobarden, Suardonen, Semnonen und Warnen denkbar, vielleicht sogar in der frühen Gruppe von Darzau - als "Proto-Langobarden" - die Winniler wären dann die Neuankömmlinge aus dem Norden. Das wäre aber rein archäologisch nur Phantasie, weil zu wenige siedlungsarchäologische Befunde aus dieser frühen Zeit zur Verfügung stehen und ein Vergleich mit frühen nördlicheren Gruppen ausserstande ist.
Literatur: Sachsen und Angelsachsen, Hamburg 1978, S. 43.:fs:
Albert Genrich vergleicht in seinem Artikel über Ursprung und Ausbreitung der Altsachsen die Nerthusstämme (Tacitus: de origene et situ Germanorum) mit den Teutonen. Dieses würde auch mit der Darstellung des Ptolemaios vereinbar sein:
Minores vero etiam interiacent gentes et quidem inter Cauchos minores et Suevos Bructeri maiores, infra quos Chaemae; inter Cauchos maiores et Suevos Angrivarii, deinde Laccobardi, infra quos Dulgubnii; inter Saxones et Suevos Teutonoari atque Viruni; inter Pharodinos et Suevos Teutones atque Avarni; inter Rugicleos et Burguntas Aelvaeones.
Diese wären dann, so meine ich, als Reste in der Gruppe von Korchow zwischen Langobarden, Suardonen, Semnonen und Warnen denkbar, vielleicht sogar in der frühen Gruppe von Darzau - als "Proto-Langobarden" - die Winniler wären dann die Neuankömmlinge aus dem Norden. Das wäre aber rein archäologisch nur Phantasie, weil zu wenige siedlungsarchäologische Befunde aus dieser frühen Zeit zur Verfügung stehen und ein Vergleich mit frühen nördlicheren Gruppen ausserstande ist.
Literatur: Sachsen und Angelsachsen, Hamburg 1978, S. 43.:fs:
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Vercingetorix
Mitglied
Teutonen vs. Toutonen
Dann haben wir noch das unaustehliche Problem dieser Doppelnennung. Die Toutonen werden bei Caesar, zusammen mit den Tigurinern, als pagus der Helvetier erwähnt. Sie schließen sich beide den Kimbern am Main an. Nun sind die Tiguriner schon mehrmals in die Büschelmünzenzone Baden Würtembergs gesetzt worden, die Toutonen wären hier als germanisch-keltische Mischbevölkerung denkbar am mittleren Main (vielleicht Tauber-Gruppe ???). Demnach wären die Kimbern zunächst allein an der Oder entlang gezogen, die freilich um 120 v.Chr noch einen parallelen Lauf zur Ostsee besaß und dann auf die Siedlungskammern der wohl von Bojern abhängigen Keltengruppen in Oberschlesien gestoßen, die hier auch vernichtet wurden. Der gesamte Stammesbund der Bojer setzte sich dann aber wohl am Asciburgischen Berge zur Wehr, so daß die Kimbern über die Mährische Pforte über die Theißebene nach Süden ins Skordiskerland eindringen konnten...usw.:still: :fs:
Dann haben wir noch das unaustehliche Problem dieser Doppelnennung. Die Toutonen werden bei Caesar, zusammen mit den Tigurinern, als pagus der Helvetier erwähnt. Sie schließen sich beide den Kimbern am Main an. Nun sind die Tiguriner schon mehrmals in die Büschelmünzenzone Baden Würtembergs gesetzt worden, die Toutonen wären hier als germanisch-keltische Mischbevölkerung denkbar am mittleren Main (vielleicht Tauber-Gruppe ???). Demnach wären die Kimbern zunächst allein an der Oder entlang gezogen, die freilich um 120 v.Chr noch einen parallelen Lauf zur Ostsee besaß und dann auf die Siedlungskammern der wohl von Bojern abhängigen Keltengruppen in Oberschlesien gestoßen, die hier auch vernichtet wurden. Der gesamte Stammesbund der Bojer setzte sich dann aber wohl am Asciburgischen Berge zur Wehr, so daß die Kimbern über die Mährische Pforte über die Theißebene nach Süden ins Skordiskerland eindringen konnten...usw.:still: :fs:
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Das Vorkommen der Toutones im "keltischen" Maingebiet muß nicht unbedingt ein Beweis für die keltische Herkunft der Toutones sein. Ebensogut kann einen Teutonengruppe sich während des Zuges abgespalten haben (siehe Atuatuker). Die hätte sich nach der Niederlage der Kimbern, Teutonen und Ambronen dann an die in Süddeutschland ansässigen Kelten/Helvetier angelehnt und wurde eventuell keltisiert. Dies ist natürlich spekulativ, es zeigt aber sehr deutlich, daß man, zumindest vorerst, die Teutonen nicht zu den Kelten rechnen darf, sondern sie wie Kimbern und Ambronen zu den Germanen zählen. Der Hinweis auf Ptol. verstärkt diesen Eindruck noch.
Vercingetorix
Mitglied
Main-Tauber-Gebiet
Ja genau so meine ich es ja auch. Die kleinen Atuatuker sind leider bisher nicht im Gebiet der germani cisrheni = Eburonen, Caeroser, Paemaner, Condrusen und später der Tungrer und Segni lokalisierbar oder abgrenzbar.
Die Gruppe am Main müßte sich, wenn nicht die Masse sowieso schon mitgezogen ist, dann spätestens 72 v.Chr im Suebeneinfall assimliliert haben. Diese frühe Germanengruppe läßt sich nun in ihrem materiellen Niederschlag mit dem Oder-Warthe-Raum vergleichen,was für mitgezogene Bevölkerungsteile im Wanderungsbereich der Kimbern oder schon unserer Teutonen spricht.
Die Südhermunduren (bei Ptol.Touvrnoi)sind hier anzugeben, im Kern am oberen Main und vieleicht mit einer Siedlung an der Tauber,welche die Umsiedlungsaktion des Domitius Ahenobarbus zwischen 7 und 1 v.Chr. darstellen, die er im 9/8 v.Chr verlassenen Markomannengebiet als Foederaten ansiedelte. Die sich herausbildende größere Gruppe im Main-Tauber-Gebiet (Würzburg, Tauber) und weitere verstreute Siedlungsfunde (bisher 9 Siedlungen lokalisiert), läßt sich erst ab dem Ende des 1.Jh n.Chr. mit eindeutig westgermanisch, Klientel-chattischem Bezug (vielleicht Ptol. Marouivngoi) nachweisen. Diese werden dann schlagartig mit der Limes-Aufgabe aufgegen (6 von 9 Gräberfelder) und erst um 350 n.Chr wieder durch Gruppen aus dem Elb-Saale-Gebiet erweitert (dann unter dem Alemannen-Pagus - Bucinobantes).:fs:
Ja genau so meine ich es ja auch. Die kleinen Atuatuker sind leider bisher nicht im Gebiet der germani cisrheni = Eburonen, Caeroser, Paemaner, Condrusen und später der Tungrer und Segni lokalisierbar oder abgrenzbar.
Die Gruppe am Main müßte sich, wenn nicht die Masse sowieso schon mitgezogen ist, dann spätestens 72 v.Chr im Suebeneinfall assimliliert haben. Diese frühe Germanengruppe läßt sich nun in ihrem materiellen Niederschlag mit dem Oder-Warthe-Raum vergleichen,was für mitgezogene Bevölkerungsteile im Wanderungsbereich der Kimbern oder schon unserer Teutonen spricht.
Die Südhermunduren (bei Ptol.Touvrnoi)sind hier anzugeben, im Kern am oberen Main und vieleicht mit einer Siedlung an der Tauber,welche die Umsiedlungsaktion des Domitius Ahenobarbus zwischen 7 und 1 v.Chr. darstellen, die er im 9/8 v.Chr verlassenen Markomannengebiet als Foederaten ansiedelte. Die sich herausbildende größere Gruppe im Main-Tauber-Gebiet (Würzburg, Tauber) und weitere verstreute Siedlungsfunde (bisher 9 Siedlungen lokalisiert), läßt sich erst ab dem Ende des 1.Jh n.Chr. mit eindeutig westgermanisch, Klientel-chattischem Bezug (vielleicht Ptol. Marouivngoi) nachweisen. Diese werden dann schlagartig mit der Limes-Aufgabe aufgegen (6 von 9 Gräberfelder) und erst um 350 n.Chr wieder durch Gruppen aus dem Elb-Saale-Gebiet erweitert (dann unter dem Alemannen-Pagus - Bucinobantes).:fs:
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Vercingetorix
Mitglied
Toutonen
Hallo Robin
Caesar erwähnt 3 Teilstämme (pagii), gibt aber nur Verbigener und Tiguriner namentlich an. Man kann davon ausgehen, daß Caesar Poseidonius Schriften kannte, und die Toutonen daher nur indirekt bei ihm auftauchen, eben im Bewußtsein dieser Dreiteilung.
Hallo Robin
Caesar erwähnt 3 Teilstämme (pagii), gibt aber nur Verbigener und Tiguriner namentlich an. Man kann davon ausgehen, daß Caesar Poseidonius Schriften kannte, und die Toutonen daher nur indirekt bei ihm auftauchen, eben im Bewußtsein dieser Dreiteilung.
Hephaistos
Mitglied
dass die Teutonen germanen waren ist klar und wurde auch oft erwähnt aber ob das von Teutates abstammt, wäre eigentlich schon nicht dumm...
aber als anderes Beispiel nehmen wir mal Freitag her: das kommt nicht von "frei" sondern von der Göttin "Freia" oder so ^^
aber als anderes Beispiel nehmen wir mal Freitag her: das kommt nicht von "frei" sondern von der Göttin "Freia" oder so ^^
