Thalhoffers Fechtbuch (1467) - Bildinterpretation

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 28. August 2009.

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  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wie kommst du auf 1567?

    Es steht ja klar und deutlich wann das Fechtbuch erschienen ist. Lili hat es dir ja kopiert.

    Bei der Beschreibung der Ausstattung steht dies:

    Hier die gesamte Beschreibung:

     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2009
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  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Jetzt implizierst du aber (wenn ich das recht verstehe), dass es sich um einen Druck gehandelt hat. Es war aber wohl eine Handschrift, wie schon aus Lilis Verweis hervorgeht - und da mag die Qualität sehr wohl hoch gewesen sein. Vgl. http://mdzx.bib-bvb.de/codicon/inventiconCod.icon.%20394%20a.html

    EDIT: Keine Ahnung, warum der Link nicht geht. Wenn man bei Google "Cod.icon. 394 a (Tresorhandschrift) – Katalog Thalhofer, Hans: Fechtbuch von 1467" eingibt, findet man es aber...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2009
  3. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Lieber ursi,

    sieh es durch, es passt doch nicht zusammen. Schau dir die Zeichnungen an. Mag sein, dass der Buchdeckel aus dieser Epoche stamt, aber sonst hätte der Maler Dürer 150 Jahre vorwegenommen. Höchst unwahrscheinlich, der Buchdeckel legt eine Frühdatierung nahe, richtig, ich denke aber eine Spätdatierung ist wahrscheinlicher.
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nicht nur der Buchdeckel stammt aus dieser Epoche sondern das ganze Buch.

    Aber klar, die Fachleute, die das Buch eingescannt und beschrieben haben, haben natürlich unrecht. Du kannst dich ja an diese Fachleute wenden und es ihnen sagen, dass ihre Datierung nicht richtig ist.

    Kannst dich ja hier informieren:

    Hans Talhoffer ? Wikipedia

    Dürer hat 1484 sein erstes Selbstbildnis ähnlich gemahlt.

    Albrecht Dürer lebte 1471 bis 1528

    1467 + 150 = 1617 Da geht etwas nicht so auf oder?

    Albrecht Dürer der Ältere lebte von 1427 bis 1502

    Geht auch nicht auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2009
  5. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Ich habe mich informiert und die ständigen Links auf wikipedia sind m.E. in diesem Zusammenhang irreführend. Ich habe nicht nur von Dürer, sondern seinen Schülern gesprochen. Danke, über den wiki Artikel bin ich informiert, da steht ca. und ca. und kein Weblink. Und gut, wenn solche "Fechtbücher" per Malbuch Verbreitung fanden, warum dann der Buchdruck? Ging auch ohne, in lupenreiner Qualität. Alles handgemalte Unikate, sicher.
    Ja und der Fechtmeister hat laut wiki sechs Handschriften hinterlassen, toll, fechten konnte er, schreiben auch und Dürer hat er auch noch platt gemacht, das Multigenie des 15. Jahrhunderts.

    Ich bin tief beeindruckt, dank wikipedia.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2009
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du schreibst hier "der Maler Dürer 150 Jahre." Wo steht da was von seinen Schülern. :grübel:

    Wenn sie für dich irreführend sind, dann entschuldige.

    Der Link führt zum Autor des Fechtbuches, gehört also sicher hierher. Denn was lernen wir beim Quellenstudium, immer den Autor suchen.

    Da es du scheinbar besser weisst, sehe ich keine Sinn mit dir diese Diskussion weiterzuführen. Ich halte mich denoch an die Fachleute die sich mit Rödels beschäftigen und auskennen, dazu zähle ich auch die welche Beschreibungen zu Codex und Rödel ins Netz stellen. Also die Archivare der Digitalen Bibliotheken und Archiven.

    Guter Tipp, gehe doch mal in ein Klosterarchiv oder in eine Biblothek wo solche Unikate stehen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht übersetzt (außer vielleicht Zug mit 'Gemächt') sondern lediglich transkribiert, was ich lesen konnte. Dank des Floxx'schen Links haben wir ja die Originaltexte vorliegen. Ich sehe mich in meiner Interpretation dadurch bestätigt:
    Es handelt sich außerdem bei den Abbildungen zweifelsohne um Zeichnungen, bei der Schrift um eine Handschrift, keinen Druck, die Schriftart entspricht imho der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts, die Sprache ist eine frühe Form des Neuhochdeutschen.


    242. Da Statt Wie Man vnd Frowen mit ain
    ander kempffen sollen vnd stand hie In
    dem anfanng. — Da statt die frow fry
    vnd wyl schlahen vnd hatt ain stain In
    dem Sleer wigt vier oder finf pfund. —

    242. Hier steht wie Mann und Frauen mit ein-
    ander kämpfen sollen, und hier ist die
    Anfangsstellung. — Da steht die Frau frei
    und will schlagen und hat einen Stein in
    dem Schleier, der wiegt vier oder fünf Pfund



    So statt er In der gruben bis an die wai-
    chin vnd ist der kolb als lang als Ir
    der Schleer von der hand.

    Hier wird also ein Kolben (den der Mann hat) einer ähnlichen, allerdings improvisierten, Waffe, nämlich einem dicken Stein in einem Tuch gegenübergestellt. Es ist keine Schleuder, sondern ein Schlaginstrument, wie auch auf der Abb. deutlich zu sehen ist.
    Mit den waichin können eigentlich nur die Weichteile gemeint sein. Wer Gegenteiliges vertritt, möge bitte einen Beleg dafür finden.



    243. Hie hatt Sie ain schlag volbracht. —
    Nun hat er den schlag versetzt vnd ge-
    fangen vnd wyl Sie zu Im ziehen vnd
    nötten.

    244. Da hatt er sie zu Im gezogen vnd vnder
    sich geworffen vnd wyl sie würgen.

    245. Da halt sie sich vsz Im gebrochen vnd
    vnderstatt Sie In zu wirgen.

    246. Hie hatt sie In gebracht an den Rucken
    vnd wyl In wirgen vnd ziehen vsz der
    grub.

    247. Da hatt er sie zu Im gezuckt vnd würfft
    sie In die gruben.

    248. Als sie schlahen wyl So ist sie Im zu
    nach Tretten das er sie ergryfft by dem
    schenckel vnd wirt sie feilen.

    249. So schlecht er sie Für die brüst. — Da
    hatt sie Im den schlöer vmb den hals ge-
    schlagen vnd wyl In würgen.

    Hier wird explizit gesagt, dass er sie auf die Burst schlägt, offensichtlich ein taktisches "Punktziel", wie Legat schon sagte: Die Brust ist eben recht empfindlich, Schläge dorthin besonders schmerzhaft.

    250. Da hatt sie In gefaszt by dem halsz vnd
    by sinem zug vnd wyl In vsz der gruben
    ziehen.

    Hier bleibe ich entsprechend der bildlichen Darstellung bei der Interpretation, dass Zug und waichin dasselbe bedeutet, nämlich die äußeren Geschlechtsteile des Mannes, die, wie wir wissen, äußerst empfindlich sind.



     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen.
    Du bezweifelst, dass es eine spätmittelalterliche Handschrift ist, weil die Zeichnungen zu gut sind für diese Zeit (aufgrund eines Vergleiches zu Dürer), außerdem meinst Du, dass es keine konkreten Fechttipps sind, sondern allegorisch zu verstehen.
    Habe ich das soweit richtig verstanden? Andernfalls möchte ich Dich bitten, deine Interpretation komplett darzustellen und nicht nur so bröckchenweise hinzuwerfen.
     
  9. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Ich bezweifle nicht, dass es eine Handschrift ist. Diese soll sechs mal reproduziert worden sein, in der Qualität, Mitte des 15. Jh.? Ansonsten ja, Dürer hat sich auch an einem Fechtbuch versucht, es gibt auch einen später datierten Codex Wallenstein. Abbildungen findet man im Netz bei google Bilder, deswegen spare ich mir auch den Link. Die Qualität der Bilder ist eine andere, selbst bei den Dürer Zeichnungen, nicht so herausragend.

    Zum Thema Allegorie. Stimmt, ich gehe davon aus, dass der Zeichner des Bildes in der Tat keinen Fechttipp geben wollte, sondern eher ein Vorbote Breugels ist. Daher datiere ich das Bild eben nicht auf das 15. Jahrhundert, sondern deutlich später, zumindest auf Anfang bis Mitte 16. Jahrhundert.
     
  10. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Junge Quichote, jemand gleichzeitig an Hals und "Schniedel " zu fassen, um ihn aus der Grube zu ziehen, schwierig würde ich sagen, rein praktisch.

    Über die Waichen denke ich nach, kann aber so sein.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was spricht denn Deiner Meinung nach dagegen? Perspektivische Zeichnung kommt ab dem 13. Jahrhundert auf, Anfänge in Italien (z.B. Massacio).
    HSS gewinnen nach Erfindung des Buchdrucks noch mal an Prestige. Durch den Buchdruck wird Literatur zur Massenware und im 16. Jahrhundert wird beinahe alles gedruckt (das ist so ähnlich wie heute mit dem Netz). Wer aber hervorheben will, dass sein Buch sich von der Masse abhebt, der lässt es abschreiben und illustrieren; solche qualitativ hochwertigen Bücher und Illustrationen sind natürlich wesentlich teurer als ein Massendruck.

    Was daran liegen dürfte, dass es sich hier um Zeichnungen, bei Dürer um Holzschnitte (also Drucke) handelt.

    Was spricht denn für deine Allegorie-Hypothese?

    Genau das ist aber der Text neben der Darstellung, die ich hier mal angehängt habe. Ob das funktioniert, frag doch mal einen Ringer.
     

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  12. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    "Die Rechte der Frauen wurden im Mittelalter regional differenziert behandelt. Während sie in der einen Gegend auf die Campiones zurückgreifen mußten, um ihr Recht zu verteidigen, stellten sie sich woanders (besonders im Spätmittelalter) selbst dem Gottesurteil. So zeigt nebenstehendes Bild einen Zweikampf zwischen Frau und Mann: um die unterschiedlichen Kräfteverhältnisse auszugleichen, steht der Mann hüfthoch in einer Grube und seine linke Hand war locker an den Gürtel gebunden. Die Frau muß ihn aus der Grube ziehen oder er muß sie zu sich zerren."


    Ein Gottesurteil macht natürlich Sinn, damit ist Allegorie nicht haltbar.

    Folgendes noch aus dem Netz

    Fechten im Spiegel der Zeit


    Dürers Vorarbeiten zum Fechtbuch waren laut Link wohl aber auch keine Holzschnitte. Wenn man frühdatieren will, dann Respekt und Hut ab vor dem Künstler, das war zweifellos ein Genie und seiner Zeit voraus (soll es geben). M.E. kommt das qualitativ an da Vinci ran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2009
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich versteh das einfach nicht.
    Du zweifelst an Thalhoffer, hast aber offensichtlich von der Materie keine Ahnung.
    Jetzt kauf Dir das Buch doch mal (kriegt man für gar nicht soviel Geld) geh es durch, und dann versuche zu werten.

    Machst Dich doch sonst nur lächerlich.
     
  14. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Und falls man das dir irgendwie reintrichtern kann, ich zweifele nicht an Thalhoffer - wie du mir unterstellst - auch nicht daran, dass er im 15. Jahrhundert gelebt und ein Fechtbuch geschrieben hat, ich zweifle an der Datierung der Illustration in 1 auf das Jahr 1467, sondern datiere die Illustration auf das 16. Jahrhundert (wahrscheinlich vor der PGO Karl des Fünften) und würde die Illustration in das nähere Dürer Umfeld legen.
    Einigermaßen verstanden? Soll ja vorkommen, dass Bücher neu aufgelegt und neu illustriert werden und es ist doch interessant, dass Dürer an einem Fechtbuch gearbeitet hat.

    Übrigens übersetzen die englischen Betreiber der einschlägigen kopiergeschützen Webseite Quichotes Weichteile mit Taille und der Begriff "Zug" wird wohl als Zeug gedeutet. Letzteres allerdings wohl eindeutig zweideutig gemeint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2009
  15. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Wenn es der Wahrheit dient ist es gut, nicht um der Sache selbst. Wissenschaft ist nunmal sachlicher Streit, nicht Einigkeit, man muss nur einsichtig bleiben. z.B. habe ich die Allegorie sausen lassen, gut Quichote hat da gewonnen.

    Wenn ich eine andere Meinung habe, dann vertrete ich sie. Das ist nicht verwerflich, sondern wissenschaftliches Arbeiten. These, Gegenthese und Diskurs, nicht beleidigend, sondern spannend und lernfähig bleibend.

    Das hat für beide Seiten zu gelten.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also,das Bild stammt m.W. nicht aus dem "Thalhofer" sondern aus einem mittelalterlichen Rechtsbuch (frag mich jetzt aber nicht aus welchem ;)) dargestellt ist der gerichtliche Zweikampf /Gottesurteil "Mann gegen Frau", wobei ,um die Schwäche der ´Damenwelt auszugleichen die Herren der Schöpfung in eine Grube gesteckt wurden. Es könnte sich dabei sowohl um einen echten als auch umr einen rituellen Zweikampf gehandelt haben.Näheres kann ich sagen,wenn ich die quelle wieder finde.
     
  17. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Irgendwie werde ich den Verdacht aber nicht los, dass es Dir bei der ganzen Sache doch auch um Persönliches geht...

    Zumindest halte ich den Hinweis auf den "Sieg" Quijotes für unangebracht, aber nicht etwa, weil auch ich einen Platz auf dem Treppchen beanspruchen könnte, sondern weil es in der Wissenschaft nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um die Wahrheit geht.
     
    El Quijote gefällt das.
  18. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Nein, bitte keine Grundsatzdiskussion, auch nicht persönlich. Eben, es geht um die Wahrheit nicht um Meriten oder grüne Sternchen. Ich schiesse nur zurück, wenn irgendwer persönlich wird.

    Gewinnen, nun ich bin Jurist, natürlich gewinnt man da oder verliert man - argumentativ. Ich habe da auch überhaupt kein Problem mit, aus dem sachlichen Streit entsteht so etwas wie eine temporäre Wahrheit, so auch in diesem Forum. Aber man glaube nicht, dass die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluss sei. Wir werden Besseres sehen. Und das entsteht in der Auseinandersetzung. Ich würde mich sehr missverstanden fühlen, den (sachlichen) Streit um des Streites willen zu suchen. Meistens stimme ich zu, soll ich dann eine schriftliche Akklamationsorgie verfassen. Nein, ich schreibe dann, wenn ich anderer Meinung bin, lasse mich aber gerne - auch vom Gegenteil überzeugen. Und genau dieser sachliche Streit und Inhalte - nicht Bücherregale - sollte das Forum ausmachen, im Sinne der temporären Wahrheit.

    So, das war total off topic
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sic!


    Ich sah mich nach diesen Worten nicht mehr weiter in der Pflicht:

    Aber der Form halber: Full text of "Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467; gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend. Hrsg. von Gustav Hergsell"

    Das zitierte Material ist von 1467 bzw. 1887 und damit wohl - wenn nicht irgendein extremer Chronologiekritiker Recht haben sollte - älter als 70 Jahre und damit gemeinfrei. Im Übrigen ist es sehr wohl erlaubt, zu zitieren, insbesondere dann, wenn man über etwas diskutiert und die Zitate dem Diskussionsgegenstand angemessen sind.
     
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Hm, da komme ich wohl zu spät zur Metadiskussion?! :mad: Also zurück zur "Battle of the Sexes":

    Wie man unter anderem dem Artikel "Duell" im Ersch/Gruber (I. Sec., 28. Th., S. 155) entnehmen kann, war der Zweikampf "unter den meisten rohen Völkern" üblich. Die Beteiligung von Frauen freilich war weniger verbreitet, wird aber insbesondere für Skandinavien und 1228 für Bern (!) bezeugt.

    Das Setting war wie im Fechtbuch angegeben, aber es gab wohl unterschiedliche Regelwerke. Beispiel: Der Mann "war besiegt, wenn ihn auch die Frau nicht traf, er sie aber mit seiner Keule dreimal verfehlte" (ebd., genauso auch mit Bezug auf Dänemark: Alexander Mayer, Der Zweikampf ehedem und heute, S. 21).
     

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