Thalhoffers Fechtbuch (1467) - Bildinterpretation

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 28. August 2009.

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  1. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt


    Mag sein, die Illustration des Fechtbuches stammt angeblich aus dem Jahre 1467. Ca 1530 trat die PGO in Kraft und da wäre wieder das Thema Allegorie, ein normales Renaissance Thema, von Dürer, Breugel und anderen Malern aufgegriffen, die Illustration zum Fechtbuch könnte satirisch zu verstehen sein, so verstehe ich sie, andere Meinungen sind natürlich willkommen.
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber Dürer und Thalhofer sind zeitlich nicht soweit auseinander... Thalhofer lebte laut Wiki ca. von 1420 bis 1490.
     
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  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Thalhoffers Fechtbuch ISBN 3-932077-03-2 VS-Books Carl Schulze + Thorsten Verhülsdonck 1998

    "Seite 4: Vor mehr als 530 Jahren wurde die hier vorliegende Bildhandschrift.... Mit Feder und Tusche ließ er die die Zeichnungen anlegen, .... Auf Tafel 270 hat Thalhoffer sich, das Schwert in der Hand selbst darstellen... Außer den erläuternden Bildunterschriften fand sich kein weiterer Text in der Tafelsammlung. Das in einem Bild auftauchende Wappen, zusammen mit dem eigentümlichen Dialekt in den Textelementen, lassen die Entstehung seines Werkes im schwäbischen vermuten." (wo auch sonst;))

    Der Verlag verwendet die von Hergsell 1887 angefertigten "Übersetzungen"
    Hergsell bedente sich dabei des sich damals im Besitz des Herzogs von Sachsen-Coburg-Gotha befindlichen Original-Manuskriptes.

    Aus dem Vorwort Hergsells: Seite 12 "... Nachdem unser Bildwerk nebst diesem Kolbenfechten auch die gerichtlichen Kämpfe zwischen Mann und Frau darstellt, bei denen sich der Mann gleichfalls des Kolbens bediente, so glauben wir, dass es für viele unserer Leser von Interesse sein dürfte, wenn wir über diese eigenthümliche Art des Kampfes ein paar Worte verlieren;"
    Hergsell beschreibt dann den Kampf "Stein im Schleier" gegen Keule, entriss die Frau dem Mann die Keule, hatte sie den Rechtsstreit gewonnen, der Mann, wenn es ihm gelang die Frau in die Grube zu ziehen


    OT: Bitte keine Zweifel an mir und meinem Bücherregal.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2009
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hatte mal eine Kopie (Abzeichnung) des Buches in der Hand. Also ich würde das so verstehen, dass Thalhoffer übliche wie auch weniger übliche Methoden des Zweikampfes darstellen wollte. Unter Letztere würde ich den gerichtlichen Zweikampf zwischen Mann und Frau rechnen. Laut Kennern der Materie kam das wirklich selten vor, wohl auch weil evtl. eine Frau einen Vertreter für sich benennen durfte, welcher für sie den Kampf ausfechten durfte. Dennoch mag Thalhoffer dieser gerichtliche Zweikampf interessant erschienen sein. Ansonsten werden ja in der Regel übliche Techniken im Zweikampf mit verschiedenen Waffen abgebildet.

    In der Folge blieb es übrigens üblich, auch sonderbare oder seltene Kampfformen in Fechtbüchern abzubilden (sieht man auch bei Angelo).
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es wird mit allem geschlagen, getreten, gestochen was irgendwie auch nur denkbar ist.
    Im 1999er Vorwort wird eingehend darauf hingewiesen, dass in fast allen Fällen das Ziel des Kampfes der Tod des Gegners war.
    Der Reenacter-Nachwuchs wird eingehend gewarnt und an die jeweiligen Verbände verwiesen.

    Sollte noch einer Illusionen über den "ritterlichen Zweikampf" haben, bei der Lektüre verliert er sie.
     
  6. Hartmut

    Hartmut Neues Mitglied

    Dieses Buch wurde erstellt als Hans Thalhoffer Graf Eberhart von Württenberg im 15.Jht in allen Kampfkünsten ausgebildet hat. Es war quasi die Teilnehmerunterlage für den Schüler. Die Ausbildung soll vor der Reise des Grafen nach Jerusalem stattgefunden haben.

    Der gerichtliche Zweikampf zwischen Mann und Frau:
    Ja, der Mann wurde zum Ausgleich der Körperkraft in eine Grube gestellt.
    Weisse Kampfkleidung soll den Anspruch an Unschuld symbolisieren. Man tritt vor Gott. Die Menschen waren zu der Zeit sehr religiös und glaubten fest an die göttliche Gerechtigkeit.

    Beide Waffen sind stumpfe Schlagwaffen (Frau ein 20 Pfund Stein in einem Leinenbeutel und der Mann einen Holzkolben) und man hat versucht die empfindlichsten Stellen des Kontrahenten zu treffen. Das ist die grausame Logik eines ernsthaften Kampfes. Thalhoffer weist mit der Illustration darauf hin sich bestmöglich zu schützen.

    Das Buch habe ich in der Zeit 1998 bis 2005 ausführlich recherchiert und zum Teil in der Living History nachgefochten . Ich war zu der Zeit der Fechtmeister dieser Reenactment Gruppe und Brsissotin hat meine handschriftliche Kopie in der Hand gehabt. ;-)
    http://www.companie-of-st-george.ch/cms/intro.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2010
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  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Hartmut
    Fechtmeister in Ehren, Reenactor auch.
    Aber 20# im Leinen Beutel? 2# sind über die Zeiten rund 1 kg, den Stein hat die Frau in einem "Schleier" also Schal oder so.
    Und dann mach mal 5 # aus dem Gewicht, damit´s die Lady nicht vom Platze haut.

    Ne Frau von der Statur hat etwa 60 kg, die haut nicht mit nem 10 kg Stein zu.
     
  8. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    20 Pfund kommt mir auch sehr viel vor, auch wenn das in Bezug genommene Pfund ja weniger als 500 g gewogen haben kann. Gibt es da eine Quelle für?

    So eine schwere Schlagwaffe wäre absolut unhandlich und daher eher unwirksam, so ein Gewicht zur Erzielung von Wirkung unnötig. Selbst bei einem Stein von 200 bis 500 g wäre schon eine ziemliche Verletzungswirkung gegeben, wieso ein so schweres Gewicht? Wollte man die Wirksamkeit vielleicht mindern, so nach dem Motto, "Wenn er trifft, ist alles aus, aber er trifft fast nie"?
     
  9. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    20 Pfund ist Blödsinn, genau so wie 3kg schwere Schwerter. Für die Schlagwirkung zu viel, für die Präzision ebenso.

    Nur frage ich mich: wo will man hin? Talhoffer ist ohne den gesamten Liechtenauer-Kontext (hier sie Joachim meyer erwähnt, der die Grundlagene erst beschreibt) und vor allem ohne Kampfkunst-Erfahrung absolut sinnlos. Daraus können einfach keine vernünftigen Techniken entstehen sondern lediglich Nachahmung eines Bildes. Und das kann nicht das Ziel sein.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich kann nur vorschlagen, einfach mal bei Thalhoffer nachzulesen. Die entsprechende Stelle hatte ich zitiert:

    Die ganze 20-Pfund-Diskussion ist also unsinnig. Schätze mal Hartmut hat sich aus irgendeinem Grunde vertan oder verschrieben.
     
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Hihihi, wunderbar. So einfach kann manchmal Problemlösung sein. :D

    Wobei, vier Pfund ist auch ganz schön schwer ... :pfeif:
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jeder durchschnittliche Säugling ist schwerer. Wobei man diesen natürlich meist körpernah trägt und daher nicht allein mit der Muskelkraft der Arme.
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Und hoffentlich nicht durch die Gegend schwingt. ;)

    Ich meine übrigens nicht, vier Pfund (welches Pfund meint Thalhoffer eigentlich?) wären für eine Frau (zu) schwer, die waren durch schwere körperliche Arbeit sicher häufig recht stabil, sondern generell ziemlich schwer für eine Waffe mit flexibler Aufhängung des Schlagteils (also eine Art Kriegsflegel). Weniger wäre mehr gewesen (schnellere Beschleunigung), aber dann hätte der Mann wahrscheinlich zu geringe Chancen gehabt. :D
     
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  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nicht nur das. Wieviel Wasser fasste wohl ein durchschnittlicher Wasserkübel, mit dem Frau das Wasser vom Hof-Brunnen ins Haus trug, als es keine sanitären Anlagen gab, die das Wasser praktischerweise in die Küche und ins Bad beförderten? Ich schätze mal 5-10 Liter.:winke:

    Und gußeiserne Töpfe, in den Größen, die man brauchte um einen größeren Haushalt zu bekochen, waren auch ganz schön schwer ...

    Die genannten 4 Pfund oder zwei Kilo stellen wirklich kein Problem dar. Wie El Quijote gesagt hat, ein durchschnittliches Neugeborenes(!) wiegt 3-4 Kilo.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2010
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Na ja, dann steck' mal 1 oder 2 Kilo in einen Sack und kämpfe damit. Es gibt bessere Waffen, egal ob man Mann oder Frau ist. ;)
     

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