The deeds of Tiberius and Germanicus in Germany

Interessant für mich ist was Cassius Dio bezüglich der Geldforderungen des Varus gegenüber den Barbaren sagt:

"... und nun gar Geldzahlungen von ihnen wie von Untertanen eintreiben wollte, da war ihre Geduld zu Ende."

und weiter heißt es

"Vielmehr nahmen sie Varus auf, als ob sie all seine Forderungen erfüllen würden, und lockten ihn fern vom Rheine fort in das Land der Cherusker an den Visurgis (Werra)."

Das heißt im Klartext, dass Zahlungsmittel für Varus bereitstellt werden mussten (für den noch laufenden Krieg in Pannonien ?), jedoch kaum die geforderte Menge an Silber aufgetrieben werden konnte.
Dass Varus Geld gefordert habe, steht im griechischen Originaltext eigentlich nicht. Der Originalwortlaut zu Deinem ersten Zitat lautet: καὶ χρήματα ὡς καὶ παρ' ὑπηκόων ἐσέπρασσεν, οὐκ ἠνέσχοντο
χρήματα (Plural von χρῆμα = Sache) bedeutet nicht explizit Geld, sondern kann jeden beliebigen Vermögenswert bzw. Besitzgegenstand bezeichnen. Der Stelle lässt sich also nur entnehmen, dass Varus irgendwelche Abgaben forderte. Ob die Erfüllung der Forderungen - die entsprechende Bereitschaft vorausgesetzt - theoretisch möglich gewesen wäre, steht da auch nicht. Die Forderung an sich betrachteten die Germanen schon als Zumutung.

Wobei es korrekt im Plural amnes heißen müsste, nicht amnis, was Singular ist.
Bist Du da nicht etwas zu streng? Dass bei Wörtern der sog. "Mischdeklination" wie bei der i-Deklination der Plural auf -is gebildet wird, kommt doch öfters vor. Als Fehler würde ich das nicht ansehen.
 
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Bist Du da nicht etwas zu streng? Dass bei Wörtern der sog. "Mischdeklination" wie bei der i-Deklination der Plural auf -is gebildet wird, kommt doch öfters vor. Als Fehler würde ich das nicht ansehen.
Der Clou ist ja, dass in der überlieferten HS das Wort sogar in der korrekten Pluralform amnes. Es ist daher kein Fehler der HS sondern der Editionen, welche -is geben.
 
Im Singular als Sache, im Plural - und in dem steht es - auch als Geld. Aber das kann man bereits Raveniks Beitrag entnehmen, der darauf hinwies, dass das Wort zwar Gelder bedeuten könne, aber nicht müsse.
Aber letztlich führt diese Diskussion wieder von unserer Diskussion um die Operationsgebiete von Tiberius, die ausdrücklich nicht weit entfernt vom Rhein waren und wo wir Brukterer antreffen - wenn auch natürlich, ein Brukterer weit außerhalb des Bruktererlandes in einem Römerlager angetroffen werden könnte, nur dass die Wahrscheinlichkeit sich mit der wachsenden Entfernung immer weiter verringert -, und des Germanicus, die im Jahr 15 noch westlich der Weser bleiben und erst im Jahr 16 die Weser erreichen und auch überqueren, weg.* Wie weit, lässt sich dem Text nicht entnehmen, nur dass die Schlacht von Idistaviso sich in unmittelbarster Wesernachbarschaft abgespielt haben muss. Wo dann die Schlacht am Angrivarierwall stattfand, erfahren wir nicht, weder auf welcher Seite der Weser noch wie weit von dieser entfernt. Da wir aber die Angrivarier als Anrainer der Unterweser kennen und die Cherusker als Anrainer der östlichen Mittelweser, der Angrivarierwall als Grenzmarkierung zwischen beiden Stämmen dargestellt wird, ist davon auszugehen, dass auch diese Landmarke sich in den östlichen Wesermarken befand.

*Den Hauptsatz habe ich mal wegen der selbst für mich vielen Verschachtelungen markiert.
 
Schönen Abend an´s Forum.

@El Quichote
Leider konnte ich nicht eher antworten.
Vielen Dank für deine Mühe bei der Erörterung der Textstellen und der schönen Zeichnungen.
Besonders der kleinen Kleckse.:D

Woher weißt du eigentlich, das der Schreiber überhaupt interpoliert hat?

Auch die Originalstelle im Codex Mediceus kenne ich hier aus dem Forum.
Warum hat man die Stelle überhaupt in den Veröffentlichungen verändert?

Ich würde hier gerne meine Sicht der Dinge auch mit Zeichnungen auf Landkarten darlegen, leider steht mir dieses Tool so nicht zur Verfügung.
Aber ich arbeite daran.

Wichtig ist nur, das ich mich nicht auf Verschwörungstheoretikerniveau hinunter begeben muss,
auch wenn es @LIZEV so nicht gefällt.=)

Das die Orte der Anwesenheit des Germanicus und somit auch die Spuren seiner Feldzüge in Germanien von der Fachwelt auch im Internet kontrovers diskutiert werden, beweist der Blog zur Ausstellung und Fachtagung "Ich, Germanicus" in Kalkriese.

https://phantomgermanicus.wordpress.com/2015/07/03/abschlussdiskussion-phantom-gestellt/

Das Schlusswort dieser Tagung spricht für sich.
Und solange die Routen von Germanicus nicht ansatzweise archäologisch nachgewiesen sind,
sollten alternative Denkansätze doch erlaubt sein.

Eine angenehme und erholsame Nacht

Suebe65
 
Woher weißt du eigentlich, das der Schreiber überhaupt interpoliert hat?
Es wäre einfacher, wenn du präziser schreiben würdest, worauf genau du dich beziehst. Anhand der "Kleckse" nehme ich an, es geht um die Angrivarier/Ampsivarier-Diskussion.

Ich weiß nicht, ob im Laufe der Überlieferungskette von Tacitus' Original bis zum Codex Mediceus ein Schreiber interpoliert hat. Ich kann es nur vermuten.
Da sich aber mit den Angrivariern a tergo ein Problem ergibt, wenn Germanicus doch auf das angrivarische Gebiet eigentlich erst zumarschierte, haben verschiedene Leute verschiedene Lösungen vorgeschlagen. Einmal die Doubletten-Hypothese, die davon ausgeht, das Ems falsch und Angrivarier richtig ist, zum anderen die Ampsivarier-Hypothese, die davon ausgeht, dass Ems richtig und Angrivarier falsch ist.

Emendiert man Angrivarier zu Ampsivarier, löst sich das Problem in Nichts auf.
Ändert man dagegen Amisia in Visurgis, ergibt sich eine Reihe von Folgeproblemen.

Wissenschaftstheoretisch ist die Sache damit klar: Dem Sparsamkeitsprinzip zufolge ist die einfachste Erklärung allen anderen vorzuziehen.

Wie leicht der Stille-Post-Effekt in alten HSS eintreten kann, wurde anhand der "Tintenkleckse" gezeigt.
Wir können aber auch in jeden beliebigen Thread in diesem Forum gehen, wo Leute sich an uns gewandt haben, eine als HS zu transkribieren. Da wird so einiges in die Worte hineingelesen, was sich hinterher als falsch herausstellt.

Auch die Originalstelle im Codex Mediceus kenne ich hier aus dem Forum.
Warum hat man die Stelle überhaupt in den Veröffentlichungen verändert?
Worauf genau beziehst du dich?
 
Auch, wenn ich da kein Problem sehe, da Angrivarier nach Ansicht der Mehrheit der Autoren und auch nach meiner Ansicht beiderseits der Weser lebten, die Angabe somit möglich und m.E. die einfachste Erklärung ist, muss ich doch zurückweisen, dass El Quijote hier eine Verschwörungstheorie betreibt.

Die Möglichkeit dieser Verschreibung ist so leicht, dass man nicht mal auf Kleckse oder Löcher zurückgreifen muss. Da reicht schon undeutliche Schrift der Vorlage oder eine Ablenkung des Abschreibers.

Und die Siedlungsgebiete der germanischen Ethnien sind so unsicher überliefert, dass uns nichts anderes übrig bleibt, zu konstatieren, dass, wenn die Angrivarier nur vereinzelte Stellen am Westufer der Weser innehatten, El Quijotes Annahme die einfachere Annahme ist, während, wenn sie weiter über die Weser hinaus siedelten, die Annahme der korrekten Überlieferung einfacher ist.

Und Autoritäten begründen keine Wahrheit. Man kann ihnen nur dort zustimmen, wo man sie zum Einen nachvollziehen kann und ihre Argumentation zum Anderen als gültig betrachtet.

Darüber hinaus sollte jedem, der sich nur ein wenig mit Quellenkritik befasst hat, dass oft die schwierigere Leseweise eines Textes die richtige sein kann. Ja mitunter, so wie hier, wird man sich nicht einmal darauf einigen können, welches die schwierigere Leseweise ist.

Die Frage ist ganz einfach: Gab es auf dem Weg von der Ems zur Weser eine Stelle, an der die Angrivarier im Rücken des Germanicus waren? Ich wäre da ganz vorsichtig und tendiere dazu, auf neue Erkenntnisse zu warten, eine Fallunterscheidung stehen zu lassen. Frei nach Wittgenstein: "Wozu man nichts sagen kann, darüber muss man schweigen." Aber, da so kein Dialog möglich ist, habe ich hier den anderen Standpunkt eingenommen. Denn oftmals kommen einem neue Erkenntnisse nur in der Auseinandersetzung.
 
Schönen Tag

@El Quichote
Zitat:
suebe65 Beitrag anzeigen
Auch die Originalstelle im Codex Mediceus kenne ich hier aus dem Forum.
Warum hat man die Stelle überhaupt in den Veröffentlichungen verändert?
Worauf genau beziehst du dich?

Ich bezog mich auf die Schreibweise amnes/amnis im Codex Mediceus und der Schreibweise in den Veröffentlichungen.

Leider wurde der Thread sehr schnell fortgeführt, so dass man manchmal mit dem antworten nicht gleich nachkommt.
Man hat ja noch mehr zu tun.

Und noch eins: Das Verschwöhrungstheoretikerniveau habe nicht ich Dir vorgeworfen, sondern es wurde mir von Lizev vorgehalten.
Und darauf habe ich reagiert.

http://www.geschichtsforum.de/765048-post18.html
Ich will mal hoffen, dass es mehr als die Hälfte ist, denn für El Quijotes Darstellung sprechen die allermeisten Hinweise plus die Logik, für die gegenteiligen Ansichten muss man sich fast ein wenig auf Verschwörungstheorieniveau begeben.

@Riothamus
Ich hoffe ,diese Erklärung genügt dazu.

Das es all diese Möglichkeiten einer Verschreibung gibt, ist doch völlig klar.
Und dass die meisten Siedlungsgebiete der Germanenstämme schwammig zu greifen sind, doch auch. Da bin ich ganz bei dir.
Nur diese unklaren Konturen der Gebiete bilden doch den Grundstock der Diskussion.
Also keine Aufregung. Abwarten, Tee trinken und weiter Meinungen austauschen.


MfG Suebe65
 
wenn die Angrivarier nur vereinzelte Stellen am Westufer der Weser innehatten, El Quijotes Annahme die einfachere Annahme ist, während, wenn sie weiter über die Weser hinaus siedelten, die Annahme der korrekten Überlieferung einfacher ist.
Auch das ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen.

Darüber hinaus sollte jedem, der sich nur ein wenig mit Quellenkritik befasst hat, dass oft die schwierigere Leseweise eines Textes die richtige sein kann. Ja mitunter, so wie hier, wird man sich nicht einmal darauf einigen können, welches die schwierigere Leseweise ist.
Das stimmt. Jedenfalls wissen wir aus besser überlieferten Handschriften mit mehreren Textzeugnissen, dass Abschreiber dazu neigen, Texte zu glätten, sprich je jünger eine Abschrift ist, desto weniger Stolperfallen hat der Text i.d.R.

Ich wäre da ganz vorsichtig und tendiere dazu, auf neue Erkenntnisse zu warten,
Die Frage ist natürlich, woher diese neuen Erkenntnisse kommen sollen. Die Archäologie kann eine solche Entscheidung nicht leisten, zumindest dürfen wir das nicht erwarten und ebenso wenig ist zu hoffen, dass noch antike Geschichtswerke auftauchen, die uuns darüber aufklären könnten (Strabos Geschichte, Plinius' Germanenkriege, Aufidius Bassus oder die vermutlich nie geschriebene/veröffentlichte Schrift von Velleius Paterculus, die dieser seinen Lesern verspricht).
 
@DerNutzer

es gibt genügend Münzen des Germanicus-Horizont in der Germania Magna - nur nicht im Lippe-Ems- Gebiet. Diese findest du einmal von Mainz über den Taunus in Richtung Egge-Gebirge (Feldzug 15 n. Chr.?) und von Mainz über den Taunus zur Elbe-Saale-Region (16 n.Chr.?). Genau jene Münzen aus dem Brandhorizont von Köln nebst Gegenstempeln des Germanicus. Die nördlichste Route dieser Münzen verläuft von der Ems-Mündung zur unteren Elbe (15 und 16 n. Chr. ?).

Grüße aus Thüringen
 
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@DerNutzer

es gibt genügend Münzen des Germanicus-Horizont in der Germania Magna - nur nicht im Lippe-Ems- Gebiet. Diese findest du einmal von Mainz über den Taunus in Richtung Egge-Gebirge und von Mainz über den Taunus zur Elbe-Saale-Region. Genau jene Münzen aus dem Brandhorizont von Köln nebst Gegenstempeln des Germanicus. Die nördlichste Route dieser Münzen verläuft von der Ems-Mündung zur unteren Elbe.

Grüße aus Thüringen
Aber ist das nicht komisch?
 
@vindus

nein, wieso komisch? Für das Jahr 16 z.B. sagt Tacitus, dass man der Elbe näher ist als dem Rhein. Das ist plausibel und passt auch mit den Funden. Es zieht sich wie eine Perlenkette von Mainz aus kommend in Richtung Saale sowie entlang der Küste zur oberen Elbe. Laut Tacitus wollten sich die Germanen erst über die Elbe zurückziehen, entschlossen sich dann doch für den Kampf. Die Gefahr einer Zangenbewegung waren diese sich bewusst. Was Germanicus bei den Marsern (14 n. Chr.) und bei den (äußersten) Brukterern im Jahr 15 n. Chr. gemacht hatte, war noch im kollektiven Gedächtnis. Denn er schreibt auch das jetzt "alt und jung" zu den Waffen griffen.

Zudem schreibt Tacitus, das, wenn sie die Flüsse hinauf fahren unbemerkt auf einmal "in der Mitte Germaniens" stünden. Schon Strabon merkt an, dass der Elbstrom Germanien teilt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und gerade deshalb (15 n. Chr) fragte ich. Ist es nicht komisch dass da im Ems-Lippegebiet nichts zu finden ist?
 
nein, wieso komisch? Für das Jahr 16 z.B. sagt Tacitus, dass man der Elbe näher ist als dem Rhein.
Immer wieder die gleiche Behauptung von dir. Auch wenn du Germanicus meinst und das durch Tacitus überliefert ist.
Tacitus legt diese Worte Germanicus AN DER WESER in den Mund. IM RAHMEN EINER MOTIVATIONSREDE. Du kennst diesen Kontext genau und dennoch ignorierst du ihn wohlwissend seit Jahren immer wieder.

Zudem schreibt Tacitus, das, wenn sie die Flüsse hinauf fahren unbemerkt auf einmal "in der Mitte Germaniens" stünden.
Auch media in Germania ist kein geographisch festgelegter Punkt. Köln liegt "mitten in Deutschland", aber man würde deshalb nicht erwarten, Köln in Thüringen, als Ortsteil von Niederdorla zu finden.
 
Und gerade deshalb (15 n. Chr) fragte ich. Ist es nicht komisch dass da im Ems-Lippegebiet nichts zu finden ist?
Nein. Wir wissen, dass es nach der Varusschlacht üblich war, den Tross auf das Notwendigste zu reduzieren. Das wird nämlich auch in den Quellen ausdrücklich berichtet, was Hermundure, der gerne nur das zitiert, was ihm in seiner Argumentatuion nutzt, wohlweislich ignoriert. Seine "Münzspuren" interpretiert er immer gerne militärisch, da werden dann auch mal Fibeln, die eher für norische Frauentrachten typisch waren in militärische Kontexte gesteckt. Es waren nicht nur Militärs unterwegs und nicht nur Römer. Die Vorstellung von Hermundure, dass Germanicus ein Loch in seinem Turnbeutel hatte und so paucus ad paucus seine Barschaft verlor, ist ein bisschen befremdlich.
Münzen waren tw. Jahrhunderte im Umlauf. Allein in Kalkriese umfassen die Datierungen der Münzen über 200 Jahre. Wir finden römische Münzen noch - wenn auch nur vereinzelt - in mittelalterlichen Depots, 6- oder 700 Jahre nach ihrer Prägung. Die Vorstellung, dass alle Münzen, die zwischen 10 und 15 geprägt und auf den innergermanischen Handelsrouten verloren oder deponiert wurden mit den Germanicus-Feldzügen in Zusammenhang stehen, ist etwas schlicht. Das Problem ist, dass sie ohne Kontext nicht viel besagen.

Nehmen wir mal als Bsp. einen der mittelalterlichen Münzschätze, die ich gerade nannte: Angenommen, du entnimmst diesem mittelalterlichen Münzschatz nur die eine Münze, die schon 600 Jahre alt ist: Was sagt diese dir über den Schatz? Du müsstest ihn auf den Prägezeitraum dieser Münze datieren. Aber normalerweise nimmt man die Schlussmünze. Wenn du Münzhorte hast, dann verdichten sich die Prägejahre i.d.R. zur Schlussmünze hin, die Schlussmünze ist also selten der Ausreißer. Du hast selten Münzhorte mit vielen alten Münzen, wo die Schlussmünze gewissermaßen das Einzelexemplar, der Ausreißer ist.
Bei einzelfunden sieht das naturgemäß anders aus: Es sind eben Einzelfunde und somit kannst du zwar einen tpq (terminus post quem) definieren, aber du weißt eben nicht, wie weit es vom tpq bis hin zum tatsächlichen Verlust war.

Wenn du dagegen einen Hort mit einer stattlichen Anzahl von Münzen hast, und ein Großteil dieser Münzen stammt aus einem Zeitraum von wenigen Jahren vor der Schlussmünze, dann kannst du dir ziemlich sicher sein, dass der Hort nicht sehr lange nach seiner Zusammenstellung an seinen Ort kam - es sei denn, du wüsstest, dass die Münzproduktion kurz nach der Schlussmünze für eine erhebliche Zeit abgebrochen wäre.

Wenn man Hermundure so liest, könnte man manchmal glauben, dass man östlich der Werra lediglich spätaugusteische oder frühsttiberische Münzen fände.
 
@ELQ

was ist denn das nötigste? Dies wird von Sueton nur für Tiberius (10/11 n.Chr.) berichtet - nicht aber für Germanicus! Das ist deine eigene Interpretation. Gerade die Zurückhaltung des Veteranengeldes aus der im Jahre 6 eingerichteten Pensionskasse des Augustus und Tiberius (Cassius Dio) brachte das Fass zum Überlaufen und zu den Unruhen der Legionen am Niederrhein 14 n. Chr. Zudem sagt Tacitus das Germanicus die Gelder aus Rom selbst mitbrachte! Die Fundmünzen sind zu 95% ! Soldatengeld - also Asse und nur ein kleiner unbedeutender Teil Silber. Nein, nein ELQ so einfach mache ich es mir nicht. Und mit Verlaub, Köln lag schon damals nicht in der Mitte Germaniens.
 
Es waren nicht nur Militärs unterwegs und nicht nur Römer.
Das ist zweifelsohne richtig!
In der betrachteten Gegend und Zeit: wer kommt für das verlieren und/oder verstecken von Münzen in Frage? Zunächst das durchmarschierende römische Militär samt Anhang, was aber sicherlich keine demographische Majorität darstellte; die siedelnden und sicher auch mit den Römern handelnden germanischen Gruppen: war bei denen der Gebrauch römischer Währung schon üblich, d.h. können wir annehmen, dass im teilweise umkämpften Gebiet "römisches bezahlen" bei allen gebräuchlich war? Wenn nicht, grenzt das vermutlich den Kreis derjenigen etwas ein, die römische Münzen speziell im fraglichen Zeitraum verloren/versteckten.
dass Germanicus ein Loch in seinem Turnbeutel hatte und so paucus ad paucus seine Barschaft verlor, ist ein bisschen befremdlich.
:D:D für eine archäologische Schnitzeljagd wäre das ein Glücksfall, ganz besonders wenn man auch den Turnbeutel mit Initialen fände :D:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Die hier oft geübte Kritik, dass ja sonstwer die Münzen verloren haben könnte, geht leider an der Kernaussage des Hermunduren vorbei, nämlich dass es sich um Münzspuren handelt. Das ist schon eine andere Nummer, wenn in anderen Orten solche Münzspuren nicht in gleichem Maße gefunden wurden. Er bezieht sich ja konkret auf Wege und nicht auf gefundene Behältnisse oder Schätze
 
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